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La mort de Himmler

Tout ce qui concerne la libération de l'Europe et qui n'est pas développé au sein des sections ci-dessus.
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Nouveau message Post Numéro: 101  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 20 Nov 2007, 10:22

Eh bien, cher Nicolas, voilà un post qui, pour avoir été mûrement réfléchi, n'atteint peut-être pas suffisamment le fond des problèmes pour mériter d'être retenu dans un best off !

-sur le 6 et le 10 mai, tu confonds (une nouvelle fois) le refus des services de Himmler par Dönitz, exprimé le 6 dans une lettre au demeurant polie et visiblement rédigée en se mettant à la place des Alliés qui allaient la lire, et la plongée dans la clandestinité, qui ne saurait être datée d'avant le départ de Flensburg où Himmler et son staff étaient connus comme le loup blanc;

-sur le fait de savoir si Flensburg est ou non "au fin fond de la zone britannique", la situation est, comme je l'écris quelque part sur le site que tu me fais l'honneur de citer, identique à celle de Vichy un an plus tôt : l'occupant ne se montre pas, mais tient sous son contrôle la capitale d'opérette;

-sur le comportement du gouvernement anglais, où est le temps où je t'avais amené à réclamer avec moi la transparence ? Voilà que tu justifies par avance une censure de 80 ans !
Au nom d'une analogie avec Jack l'Eventreur dont chacun de nos lecteurs appréciera la puissante similitude politique avec le problème de la liquidation du nazisme en 1945;

-sur le fait que malgré cette censure j'ai découvert un dossier propre à prouver que l'action consciencieuse de Selvester exclut l'hypothèse que Himmler ait gardé constamment dans sa bouche une fragile ampoule, j'attends toujours ta reconnaissance... dans tous les sens du terme;

-sur la répartition des rôles entre PWE et SOE, tu as pour alliée la longueur du dossier, qui fait que lesdits lecteurs ne se reporteront pas nécessairement tout de suite à ceci :
http://www.delpla.org/article.php3?id_article=177

extraits :

Ce qui suit s’appuie essentiellement sur le livre de Garnett (David), The Secret History of PWE, Londres St-Ermin’s Press, 2002. (...) Le livre précise, sans que je puisse ici entrer dans les détails, un certain nombre de points pratiques, en particulier sur la répartition des rôles entre PWE et SOE dans l’exécution des missions à l’étranger. Il y a une coopération étroite, avec bien sûr des conflits d’autorité.

En tout cas, comme son nom l’indique, le PWE était loin de se limiter à la propagande au sens strict, il était en charge de l’action politique chez l’ennemi ainsi que sur les théâtres disputés, comme le Moyen-Orient. Bien qu’un historien, Charles Cruickshank, ait écrit sur la cohabitation PWE-SOE que "pendant le reste de la guerre, les deux services furent contraints de vivre ensemble avec tous les inconvénients d’une union étroite et aucun de ses bénéfices", si l’un des deux portait la culotte dans le ménage, c’était bien le PWE, surtout à la fin.

Tout ça pour dire que l’idée suivant laquelle Lockhart ne disposait pas, en Allemagne, au printemps 45, d’équipes de tueurs est à relativiser sérieusement.
(François Delpla)

merci pour les infos sur le PWE - et la référence bibliographique. (Nicolas Bernard)

Conclusion : si c'est là tout ce que tu as, toi, dans ton sac, cela vaut reconnaissance pleine et entière de la validité de mon questionnement.

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Nouveau message Post Numéro: 102  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 20 Nov 2007, 10:58

François Delpla a écrit:Eh bien, cher Nicolas, voilà un post qui, pour avoir été mûrement réfléchi, n'atteint peut-être pas suffisamment le fond des problèmes pour mériter d'être retenu dans un best off !


Savez, François, cela fait belle lurette que je ne m'attends plus à trouver certains messages sur votre site... Comme par hasard, il s'agit de ceux qui réfutent vos thèses. Enfin bref, passons.




-sur le 6 et le 10 mai, tu confonds (une nouvelle fois) le refus des services de Himmler par Dönitz, exprimé le 6 dans une lettre au demeurant polie et visiblement rédigée en se mettant à la place des Alliés qui allaient la lire, et la plongée dans la clandestinité, qui ne saurait être datée d'avant le départ de Flensburg où Himmler et son staff étaient connus comme le loup blanc;


Perdu. Ainsi que je l'avais déjà écrit :

Le 6 mai, Dönitz a notifié à Himmler sa destitution de toutes ses fonctions. Le nouveau ministre de l'Intérieur, Schwerin Von Krosigk, lui conseillera même de se rendre aux Alliés ! A ce moment là, Himmler rentre dans la clandestinité : avec d'autres S.S., il s'est logé dans une ferme près de Satrup. Ce n'est que le 10 mai qu'il quitte Flensburg, mais la rupture avec le GroßAdmiral est consommée depuis plusieurs jours, et Himmler, depuis le 6, n'est plus qu'un fugitif, impopulaire auprès du nouveau et éphémère gouvernement du III. Reich.


Bref, c'est bien le 6 mai, et non le 10, que Himmler entre dans la clandestinité. Il quitte définitivement la zone à cette dernière date après avoir organisé sa fuite et déclaré à ses adjoints que l'heure était au chacun pour soi.

Vous racontez donc, une fois de plus, n'importe quoi.





-sur le fait de savoir si Flensburg est ou non "au fin fond de la zone britannique", la situation est, comme je l'écris quelque part sur le site que tu me fais l'honneur de citer, identique à celle de Vichy un an plus tôt : l'occupant ne se montre pas, mais tient sous son contrôle la capitale d'opérette;


Et naturellement, le fait que Himmler soit archi-grillé chez Dönitz, outre qu'il sait qu'il est un criminel de guerre recherché, n'a aucune incidence sur son départ...




-sur le comportement du gouvernement anglais, où est le temps où je t'avais amené à réclamer avec moi la transparence ? Voilà que tu justifies par avance une censure de 80 ans !


Vous avez mal lu. J'ai explicitement écrit que l'on "peut et on doit s'en plaindre, mais telle est la loi".




Au nom d'une analogie avec Jack l'Eventreur dont chacun de nos lecteurs appréciera la puissante similitude politique avec le problème de la liquidation du nazisme en 1945;


Ce fait divers a suscité un immense scandale politique dans les années 1880, a généré de fort dangereuses rumeurs contre la police et la famille royale, a poussé à la démission le chef de la police métropolitaine, bref était médiatiquement tout aussi important en 1888 (l'année des crimes) que la chute du nazisme en 1945, sans parler des légendes qui ont couru par la suite, par le livre et par le film. Personne ne niera qu'à tort ou à raison le dossier était considéré comme explosif. Mais il est vrai que ce n'est pas là votre centre d'intérêt, d'où cette remarque assez curieuse, trahissant une méconnaissance réelle des enjeux.

Cet exemple sert à montrer que le fait de maintenir fermées les archives ne signifie pas pour autant que le gouvernement dissimule d'odieux secrets. Une telle politique découle de la loi, et est perpétuée par la bureaucratie.





-sur le fait que malgré cette censure j'ai découvert un dossier propre à prouver que l'action consciencieuse de Selvester exclut l'hypothèse que Himmler ait gardé constamment dans sa bouche une fragile ampoule, j'attends toujours ta reconnaissance... dans tous les sens du terme;


Vous ne produisez aucun élément de nature à corroborer le témoignage intéressé et daté de Selvester, contredit d'ailleurs par celui de son supérieur hiérarchique, le colonel Murphy. Vous acceptez les yeux fermés sa totale validité, sans chercher à comprendre que cet individu s'exprime vingt ans après les faits, que sa mémoire n'est donc plus aussi fraîche, et que s'il a ressassé l'événement il a pu le retravailler, l'adapter à sa convenance. Je pourrais vous citer des dizaines de cas de témoignages de ce genre, qui évoluent avec le temps, de bonne foi ou non.

N'oubliez pas que Selvester fait partie, avec Murphy, de ceux qui ont "perdu" la plus magnifique prise de la guerre avec Hermann Göring, d'où son souci de montrer qu'il a pris toutes les mesures pour s'assurer de la survie de son prisonnier.





-sur la répartition des rôles entre PWE et SOE, tu as pour alliée la longueur du dossier, qui fait que lesdits lecteurs ne se reporteront pas nécessairement tout de suite à ceci :
http://www.delpla.org/article.php3?id_article=177

extraits :

Ce qui suit s’appuie essentiellement sur le livre de Garnett (David), The Secret History of PWE, Londres St-Ermin’s Press, 2002. (...) Le livre précise, sans que je puisse ici entrer dans les détails, un certain nombre de points pratiques, en particulier sur la répartition des rôles entre PWE et SOE dans l’exécution des missions à l’étranger. Il y a une coopération étroite, avec bien sûr des conflits d’autorité.

En tout cas, comme son nom l’indique, le PWE était loin de se limiter à la propagande au sens strict, il était en charge de l’action politique chez l’ennemi ainsi que sur les théâtres disputés, comme le Moyen-Orient. Bien qu’un historien, Charles Cruickshank, ait écrit sur la cohabitation PWE-SOE que "pendant le reste de la guerre, les deux services furent contraints de vivre ensemble avec tous les inconvénients d’une union étroite et aucun de ses bénéfices", si l’un des deux portait la culotte dans le ménage, c’était bien le PWE, surtout à la fin.

Tout ça pour dire que l’idée suivant laquelle Lockhart ne disposait pas, en Allemagne, au printemps 45, d’équipes de tueurs est à relativiser sérieusement.
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merci pour les infos sur le PWE - et la référence bibliographique. (Nicolas Bernard)

Conclusion : si c'est là tout ce que tu as, toi, dans ton sac, cela vaut reconnaissance pleine et entière de la validité de mon questionnement.


Mon remerciement ne valait pas approbation. Et il se trouve que j'ai vérifié, en particulier votre source. A aucun moment le P.W.E. ne s'est occupé d'assassiner les gens, à la différence du S.O.E..

Son action visait exclusivement la propagande, la démoralisation de l'adversaire. A ce titre, il était en rapports avec le S.O.E.... mais aussi avec la B.B.C. et le M.I.-6 ! Le P.W.E. perdit d'ailleurs de son action directe en 1944, puisque l'essentiel de ses services fut transféré à un bureau interallié similaire, la Psychological Warfare Division. Le P.W.E. intervint surtout par la suite dans la rééducation des prisonniers de guerre.

Bref, faire du P.W.E. une organisation de meurtriers me paraît passablement erroné.

Décidément, François, entre les erreurs factuelles, la mauvaise lecture, la transformation d'experts psychologiques en assassins patentés, la lecture partiale d'un témoignage daté aux dépends d'un autre qui ne vous convient pas, l'absence toujours aussi criante de preuve et de mobile, vous voilà toujours, au bout de deux ans, à défendre un dossier aussi vide ? Que vous soyez incapable de vous remettre en cause, passe encore, mais je n'aime guère que cela se fasse aux dépends de l'Histoire.
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Nouveau message Post Numéro: 103  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 20 Nov 2007, 11:45

Je laisse tomber le remplissage, sur lequel chacun se fera son opinion s'il lui en chaut, mais moi il me laisse froid, et je concentre ma réponse sur l'essentiel.


***la lecture partiale d'un témoignage daté aux dépends d'un autre qui ne vous convient pas***

en voilà, une accusation lourde autant qu'infondée !

tu en restes au livre de Padfield, qui résume tellement mal le témoignage de Selvester qu'on peut à bon droit ou presque le renvoyer dos à dos avec celui de Murphy et penser que chacun plaide pour sa paroisse. Ce n'est plus du tout possible avec le dossier que j'ai exhumé -et même déjà avec le livre de Manvell, confronté au témoignage de Murphy retrouvé dans ses papiers et mis en ligne (lien ci-dessus).

Selvester est consciencieux alors que Murphy bâcle. Selvester donne des horaires précis et visiblement exacts, alors que Murphy ET SA HIERARCHIE de 1963 écrabouillent la chronologie. Selvester n'a que ses souvenirs, et éventuellement ses notes, quand il soumet son témoignage à une hiérarchie qui possède toute la documentation voulue... et elle ne trouve RIEN à REDRESSER, même les horaires, tellement contradictoires avec les siens, probablement (vois-tu une autre explication ?) parce qu'elle sait bien que ses horaires à elle sont de mauvais aloi et n'a rien de bon à attendre d'un débat sur le sujet avec celui qui était aux premières loges.

Le raccourcissement de la chronologie a pour fonction essentielle, autant qu'on puisse en juger, de masquer tout le travail de fouille et d'observation de l'équipe Selvester et, notamment, de rendre plausible le fait que Himmler n'ait rien avalé, faute de quoi la légende d'une ampoule fragile conservée des heures en bouche s'effondre.

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Nouveau message Post Numéro: 104  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 20 Nov 2007, 14:34

François Delpla a écrit:Je laisse tomber le remplissage, sur lequel chacun se fera son opinion s'il lui en chaut, mais moi il me laisse froid, et je concentre ma réponse sur l'essentiel.


Je prends note de votre refus de répondre à la quasi-totalité de mes objections (une habitude, chez vous), mais tiens à préciser que l'essentiel de mon message ne portait certainement pas sur l'analyse d'un témoignage.




***la lecture partiale d'un témoignage daté aux dépends d'un autre qui ne vous convient pas***

en voilà, une accusation lourde autant qu'infondée !

tu en restes au livre de Padfield, qui résume tellement mal le témoignage de Selvester qu'on peut à bon droit ou presque le renvoyer dos à dos avec celui de Murphy et penser que chacun plaide pour sa paroisse. Ce n'est plus du tout possible avec le dossier que j'ai exhumé -et même déjà avec le livre de Manvell, confronté au témoignage de Murphy retrouvé dans ses papiers et mis en ligne (lien ci-dessus).


Je ne me fonde pas seulement sur la biographie de Himmler pondue par l'historien britannique Peter Padfield, mais sur l'ensemble de la documentation papier et internet à ma disposition.




Selvester est consciencieux alors que Murphy bâcle.


Il serait plus exact d'écrire que Selvester écrit une lettre plus longue que celle de Murphy. Ce fait ne saurait nullement créditer le premier d'une plus grande fiabilité que le second, ce d'autant que Murphy sait parfois être précis. Mais ce dernier s'exprime de mémoire, vingt ans après les faits, sans le concours d'une quelconque documentation, et reconnaît parfois en toute honnêteté ne pas se souvenir de certains éléments parfaitement anodins au demeurant.





Selvester donne des horaires précis et visiblement exacts, alors que Murphy ET SA HIERARCHIE de 1963 écrabouillent la chronologie. Selvester n'a que ses souvenirs, et éventuellement ses notes, quand il soumet son témoignage à une hiérarchie qui possède toute la documentation voulue... et elle ne trouve RIEN à REDRESSER, même les horaires, tellement contradictoires avec les siens, probablement (vois-tu une autre explication ?) parce qu'elle sait bien que ses horaires à elle sont de mauvais aloi et n'a rien de bon à attendre d'un débat sur le sujet avec celui qui était aux premières loges.


C'est un conte à dormir debout, ce que vous nous racontez là. Ce d'autant que l'enjeu est pour ainsi dire nul, mais enfin bon, soyons donc précis.

Selvester est précis dans ses horaires ? Cela ne veut pas dire qu'il est fiable, mais simplement... qu'il veut être précis. Et la meilleure volonté du monde peut parfois accoucher d'erreurs.

Or, la mémoire de Selvester est d'autant moins fiable qu'il situe l'arrivée de Himmler au camp qu'il dirigeait à 14 h le 23 mai 1945, alors que nous savons tous les deux qu'un document d'époque mentionne cette arrivée à... 18 h 40. Le témoignage du colonel Murphy confirme grosso modo un tel horaire. Par ailleurs, une attestation du sergent Arthur Britton (accessible en ligne), qui a arrêté puis escorté Himmler au camp de Selvester, mentionne que le Reichsführer n'a demandé à s'entretenir avec le responsable du camp qu'à 19 h, ce qui accrédite encore une fois les horaires indiqués.

Bref, nous avons deux témoignages (celui d'un colonel et d'un sergent de l'armée britannique) et un document d'époque qui certifient que le capitaine Selvester a pris Himmler en charge en fin d'après-midi/début de soirée du 23 mai.

En d'autres termes, ces éléments m'incitent plus que jamais à croire que le capitaine Selvester commet de très compréhensibles erreurs de mémoire dans la chronologie, sachant qu'il s'exprime sans l'aide des archives - pas plus que son supérieur Murphy, d'ailleurs. La version de Selvester rejoint d'ailleurs celle du sergent Britton sur bien d'autres points, notamment le fait que c'est Himmler qui a demandé à rencontrer au plus vite le capitaine anglais.

Quant à la hiérarchie de Selvester, elle ne songe évidemment pas à corriger la chronologie de ce dernier, tout simplement parce qu'elle ne s'aperçoit nullement de la contradiction. Et si elle fait en l'occurrence preuve de négligence, c'est pour cette simple et bonne raison qu'elle n'accorde guère d'importance à cette affaire, laquelle ne dissimule aucun secret honteux. Pas besoin de faire appel, comme vous, à une hypothèse si tarabiscotée qu'elle ne suscite chez moi qu'une franche rigolade.

En définitive, tous les témoignages concordent sur les grandes lignes, excepté que Selvester se plante manifestement sur les horaires, outre qu'il cherche vraisemblablement à exagérer les précautions prises par lui pour vérifier qu'une pilule empoisonnée était cachée dans la mâchoire de Himmler. Le colonel Murphy prétend qu'aucune vérification n'a été faite, ce qui au regard des précisions apportées par Selvester n'est guère crédible, mais témoigne sans doute d'une volonté d'élargir ses propres responsabilités, à moins qu'un réel malentendu se soit fait jour, en particulier si l'on considère que Himmler et ses deux sbires fumaient effectivement des cigares à son arrivée ! En d'autres termes, il est possible que la fouille effectuée sur Himmler sur ordre de Selvester ait été lacunaire (après tout, le capitaine a un camp à gérer, et ne pouvait être en permanence sur le dos du Reichsführer), et que la mauvaise humeur ressentie par le colonel Murphy quand il découvrira cette situation rejaillissse vingt ans plus tard dans la lettre de ce dernier adressée aux historiens britanniques.

Mais il me paraît particulièrement surprenant d'écrire que ces divergences de détail camoufleraient un complot d'Etat. Drôle de complot, en vérité, comme je vais le développer ci-dessous.





Le raccourcissement de la chronologie a pour fonction essentielle, autant qu'on puisse en juger, de masquer tout le travail de fouille et d'observation de l'équipe Selvester et, notamment, de rendre plausible le fait que Himmler n'ait rien avalé, faute de quoi la légende d'une ampoule fragile conservée des heures en bouche s'effondre.


Spéculation totalement invraisemblable. Elle suppose, de la part des conspirateurs britanniques, une connaissance exacte, pour ainsi dire parfaite, des dernières vingt-quatres heures de Himmler, minute par minute, puis une conscience réelle de l'importance de cette chronologie, et enfin une volonté de la truquer.

Mais si intention de truquage il y avait, pourquoi ne pas avoir fait pression sur Selvester, qui après tout était officier de Sa Majesté et tenu à la "loi sur les secrets d’Etat" ? La chose était d'autant plus simple que son témoignage devait transiter par le Ministère de la Guerre, lequel déclarera finalement qu’il n’y a pas de "security objection" à la divulgation de sa "déposition".

Bref, vous êtes en train de nous décrire un complot tentaculaire et obsédé par le détail au point de prétendument manipuler le témoignage du colonel Murphy, un complot qui garde pour lui les archives et utilise même certains quotidiens de la presse anglaise (tout cela pour dissimuler un pseudo-meurtre de Himmler commis dans des circonstances ahurissantes), bref un complot qui ferait frémir de jalousie les assassins de Kennedy, mais un complot qui s'abstient d'user d'un moyen bien plus discret, simple et efficace pour asseoir la "vérité officielle" : "corriger" la version des faits du capitaine Selvester. Vos conspirateurs sont à ce point subtils qu'ils en oublient le principe même de la manip' : contrôler en amont le témoignage de la base !

Pourquoi ne pas tout simplement admettre avoir affaire à des divergences de détail entre les témoignages, découlant d'une mauvaise mémoire de part et d'autre, sachant que ces deux témoins évoquent un fait vieux de vingt ans ?
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Nouveau message Post Numéro: 105  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 20 Nov 2007, 14:51

eh bien si on décape, là encore, l'accessoire, le débat s'amorce, et de façon intéressante.

Pourrais-tu nous donner les coordonnées du document "18h 40" et l'adresse internautique du témoignage de Britton ?

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Nouveau message Post Numéro: 106  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 20 Nov 2007, 15:15

François Delpla a écrit:eh bien si on décape, là encore, l'accessoire, le débat s'amorce, et de façon intéressante.


Vu que l'accessoire est souvent, en vérité, l'essentiel, je crois au contraire que nous sommes mal partis pour vous voir, enfin, faire preuve de bonne foi. :mrgreen:

Je ne débats qu'avec des interlocuteurs de bonne foi. C'est pourquoi je ne débats pas avec vous, je réfute vos inepties.



Pourrais-tu nous donner les coordonnées du document "18h 40"


Bien sûr. Un document du War Office en date du 4 octobre 1963, en réaction au courrier de l'historien Roger Manvell demandant à interroger le capitaine Selvester, mentionne que Himmler a été amené au camp de ce dernier à 18 h 40. Les précisions apportées dans ce document à usage interne, donc non destiné au public, ne peuvent se fonder que sur des pièces d'archives d'époque, ce qu'admet d'ailleurs expressément l'auteur du mémo.

Vous disqualifiez d'ailleurs ces pièces :

Il s’agit probablement d’un rapport d’époque destiné à "ficeler" l’affaire sans donner prise aux questions : si la mort de Himmler n’a pas été exactement ce qu’on dit, il importait de resserrer la chronologie, et notamment le temps pendant lequel il pouvait avoir dissimulé une ampoule de poison dans sa bouche.


Un paragraphe, aussi édifiant, en dit long sur votre manière de raisonner. Certes, ces documents n'ont pas encore été divulgués. Mais vous considérez déjà que certains d'entre eux truquent la vérité. Alors à quoi bon demander l'ouverture des archives, puisque selon vous elles ont été manipulées par le grand complot ?




et l'adresse internautique du témoignage de Britton ?


Je vais faire mieux. Je vais reproduire ce témoignage dans son intégralité (mais en anglais) :

Sep. Doc, Envelope 2387.
HQ 0426

THE CAPTURE OF HEINRICH HIMMLER AND OTHER LEADING NAZIS MAY 1945 [account by Sergeant Britton]

ON 6th May 1945 at Plön, Heinrich Himmler, the Reichsführer SS, C in C of the Reserve Army, Reichsminister of the Interior, and Chief of Police, was dismissed from his offices by Grand Admiral Doenitz, the new head of the German state after Hitler's suicide. The dreaded Himmler, one of Hitler's earliest and most trusted colleagues had become head of the SS, Hitler's elite bodyguard, and as Chief of Police and Interior Minister had been responsible for the SS -- Death's Head Concentration Camp guards -- the largest mass-murder organisation known in history. Admiral Doenitz hated and distrusted Himmler and would have no truck with him, so the SS leader decided to go South to his home in Bavaria, taking with him a few escorts, medical advisers and ADCs. Disguising themselves and holding false papers, the party 12 strong, left Flensburg on 10th May. Himmler had documents purporting to show that he was "Ex Sergeant Heinrich Hitzinger of a Special Armoured Company, attached to the Secret Field Police, demobilised on 3 May 1945". This curiously unsuitable cover-name meant that he was still in an automatic arrest category. He wore a civilian jacket, shaved off his moustache, removed his pince-nez glasses, and donned an eye patch over his left eye.

Crossing the Elbe estuary by boat they then mixed with a great mass of German troops of all services who were hemmed into the peninsula formed by the Rivers Elbe and Ems and the North Sea Coast. They moved South by easy stages to Bremervörde, a small town on the little river Oste which they reached on 18th May; though they could have crossed this river elsewhere, they decided to use the bridge which was guarded by British troops of the 51st Highland Division. Acting on British 2nd Army reports, a check point had been established here by 45 Field Security Section (attached to HQ 30 Corps) based at Zeven a few kilometres further south.

Himmler and two of his escorts, a Waffen SS Lt Col and a Major walked through Bremervörde on 22 May towards the check point, and a bizarre sight they must have been. The two escorts in front were clearly military men in long green overcoats, while the dreaded man-murder himself looked insignificant in an odd selection of civilian garments with a blue raincoat on top. To make matters worse, the two officers glanced back from time to time to ensure that their charge was still with them. This odd trio was picked up by an alert British infantry patrol, not knowing who they were, and were brought in to the check point. Here Sergeants Arthur Britton and Ken Baisbrown of 45 Field Security Section, and Staff Sergeant John Hogg of 1003 Field Security Reserve Detachment made out the arrest documents after a quick scrutiny of the false identity papers, and realisation that all three were in an automatic arrest category. The true identity of the second greatest German war criminal of them all did not come to light for another couple of days.

He was allowed some refreshment and a floor to sleep on at the check point that night and next morning, 23 May, was sent on to No 031 Civil Internment Camp at Barnstedt; Sgt Britton drove the truck with the three prisoners, and on the way checked in at HQ 45 FSS at Zeven, where the OC Captain Excell sent them straight on to the Internment Camp for full processing. Around 7 pm that night Himmler asked for an interview with the Camp Commandant, Captain Thomas Selvester, and for some reason revealed his true identity. An Intelligence Officer was quickly sent by HQ 2nd Army nearby, bearing a specimen signature of Himmler's which was checked against the prisoner's signature, and identification was complete.

Two body searches and a complete change of clothing failed to reveal any hidden poisons, and at 9.45 pm Colonel Michael Murphy, Chief of Intelligence at HQ 2nd British Army arrived to take personal charge of the prisoner. He immediately arranged for a medical search to be carried out at Luneburg and at 10.45 pm it was done by Captain Wells RAMC, the HQ Medical Officer, now deceased, but who left a written account of the affair.

Having searched the prisoner thoroughly he came to the mouth, where he noticed a small blue tit-like object sticking out of the lower sulcus of the left cheek. He slipped his finger into the prisoner's mouth to sweep out what he had seen but Himmler immediately clamped down on the doctor's fingers, they struggled, he wrenched his head away, crushed the glass capsule between his teeth, and the cyanide did its deadly work in some ten minutes.

The arch criminal underwent autopsy and formal identification by Allied staff officers and was buried in an unmarked grave outside Lüneburg on 25 May 1945.

While these events were going on 61 FSS and troops of 11th Armoured Division arrested Grand Admiral Dönitz and members of his interim government at Flensburg on 22 May while 53 FSS [attached to] the VIII Corps HQ Section at Lübeck arrested the Commandant of Sachsenhausen Concentration Camp. Von Ribbentrop, Hitler's Foreign Minister was picked up to [sic] FS personnel in Hamburg at about the same time. 61 FSS had another big haul of wanted men on 23 May when they captured Colonel General Jodl, General Major Dethleffsen, Admiral Wagner, two Reichsministers and six State Secretaries. The Section's official report to GSI (b) at HQ VIII Corps described their difficulties in gathering in the bodies and their documents, as Press Teams and Shaef observers were wrongly allowed to accompany the arrest task force. These onlookers "lifted" souvenirs such as watches and wallets, which in the case of Category I arrests may well have contained highly important evidence.


Ajoutée au stylo à la dernière page, cette mention :

This story agreed by Mr Neil McDermott Q.C. formerly GSO1 (Int b) at HQ 21st Army Group, though he added that a gentle interrogation by M.I.5 reps also took place. TGR
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Nouveau message Post Numéro: 107  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 20 Nov 2007, 15:48

Nicolas Bernard a écrit:Je ne débats qu'avec des interlocuteurs de bonne foi. C'est pourquoi je ne débats pas avec vous, je réfute vos inepties

C'est ce genre d'attaques personnelles, et insultantes, Nicolas, qui fait que des que tu interviens sur un fil ou Francois s'exprime, tout le monde s'echappe en courant.

Personnellement, j'appelle cela du terrorisme intellectuel.
Tu as une grande erudition, tu le sais et tu sais que nous le savons, et, sur cette base, tu cherches, avec une violence verbale qui me laisse pantois, a casser du Delpla.
Cela ressemble tres fort a de "l'argument d'autorite".
Non ?

Quoiqu'il en soit, le style que tu utilise n'eleve pas le debat, mais au contraire l'appauvrit.
Et ceci est valable meme, et surtout dirais-je, si tu as raison.
Bon historien, bon avocat, je suis pret a l'admettre.

Mais, au niveau marketing de tes idees, tout a fait nul et invendable.
Je peux, modestement, te donner des cours par correspondance a ce niveau (Pas chers)
;)
Dernière édition par Daniel Laurent le 20 Nov 2007, 15:59, édité 3 fois.


 

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Nouveau message Post Numéro: 108  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 20 Nov 2007, 15:52

C'est bien ce qui me semblait : le premier "document" vient de moi et ne projette sur l'affaire qu'une lumière fort indirecte et bien postérieure.

Celui de Britton n'est pas daté mais n'a pas l'air très frais non plus.

Vraiment tu ne comprends pas qu'on puisse à la fois réclamer l'ouverture des archives et s'attendre à y trouver des documents plus fiables que d'autres ? C'est pourtant simple. Tous les militaires du monde te diront qu'il y a une certaine façon de faire les rapports, tendant à laisser des manquements divers dans une ombre propice. Et tous les historiens ajouteront que si l'ensemble des dossiers concernant une affaire sont mis loyalement à leur disposition, ils vont arriver à départager, au moins dans une certaine mesure, le vrai du faux et à trouver leur chemin, sinon vers la lumière, du moins vers plus de lumière.

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Nouveau message Post Numéro: 109  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 20 Nov 2007, 16:21

Daniel Laurent a écrit:C'est ce genre d'attaques personnelles, et insultantes, Nicolas, qui fait que des que tu interviens sur un fil ou Francois s'exprime, tout le monde s'echappe en courant.


Tant pis pour le "tout le monde"... ;)

Perso, j'ai toujours fait l'effort de lire les fils dans leur intégralité - lorsque le sujet m'intéresse. Les autres ne sont pas obligés d'agir de même.




Personnellement, j'appelle cela du terrorisme intellectuel.
Tu as une grande erudition, tu le sais et tu sais que nous le savons, et, sur cette base, tu cherches, avec une violence verbale qui me laisse pantois, a casser du Delpla.


Faux. Si je voulais casser du Delpla, je m'y prendrais d'une toute autre manière. Je me limite à la réfutation de ses théories les plus scabreuses. Contrairement à ce qu'il pense, je ne fais pas partie d'une "cabale" destinée à le perdre.




Cela ressemble tres fort a de "l'argument d'autorite".
Non ?


Non, l'argument d'autorité se situe ailleurs. Si un pauvre abruti écrivant en langage S.M.S. proclamait que Himmler avait été exécuté par les Britanniques, personne ne le croirait. La théorie du "meurtre" de Himmler suscite au mieux... disons, l'intérêt sur ces espaces et ailleurs, non parce qu'elle repose sur quelque fondement, mais parce qu'elle émane d'un type estampillé "historien", un homme qui a publié des livres.

D'où chez certains internautes (pas tous, loin s'en faut) cette espèce de réflexe que je résumerai comme suit : "Si un historien le dit, c'est que c'est vrai, ou c'est que la question se pose". Alors que le b.a.ba, en la matière, est de raisonner sur des faits et des arguments.




Quoiqu'il en soit, le style que tu utilise n'eleve pas le debat, mais au contraire l'appauvrit.


Pas ma faute si je suis ouvertement franc. La mauvaise foi, je l'appelle la mauvaise foi. Je ne suis pas le premier à le constater chez Delpla, et je suis loin d'être le dernier. Ce qui n'enlève rien au fait qu'il a parfois écrit des travaux recommandables, quelques années auparavant.




Et ceci est valable meme, et surtout dirais-je, si tu as raison.
Bon historien, bon avocat, je suis pret a l'admettre.


On va plutôt dire : bon stratège sur Hearts of Iron II ! :mrgreen:




Mais, au niveau marketing de tes idees, tout a fait nul et invendable.
Je peux, modestement, te donner des cours par correspondance a ce niveau (Pas chers)
;)


La mauvaise foi de Delpla est pour moi une évidence. Je n'oblige personne à me rejoindre là-dessus, mais au regard de sa manière d'arranger à sa convenance les faits et éléments entourant la mort de Himmler, je ne fais qu'émettre un constat. Vu que je suis le seul ici à entreprendre un minimum de boulot, de recherche et d'analyse pour étudier ladite théorie du "meurtre", je ne vois pas ce qui pourrait fonder le moindre reproche à mon encontre.

Bref, avant de me reprocher quoi que ce soit (je ne cause pas de toi), faudrait peut-être essayer de comprendre ce qui se passe. Et ce qui se passe, c'est qu'un historien défend, entre autres foutaises, une théorie qui relève de l'ineptie la plus totale, qu'il manipule les éléments de "l'affaire" à sa guise en vue de caser sa propre thèse, tout en jouant sur les mots et en se dérobant face aux objections qui lui sont adressées. Quant à ladite théorie, elle est surtout défendue par des négationnistes, et pour des raisons particulièrement lumineuses.

C'est pourquoi je considère que Delpla fait preuve, en cette circonstance, d'une réelle malhonnêteté intellectuelle. Il est tout simplement incapable d'admettre un seul instant avoir eu tort. C'est au-dessus de ses forces. Et cet excès de vanité l'amène à induire des lecteurs en erreur. Une telle conduite est irresponsable, fort éloignée de la déontologie du métier.
« Choisir la victime, préparer soigneusement le coup, assouvir une vengeance implacable, puis aller dormir… Il n'y a rien de plus doux au monde » (Staline).

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Nouveau message Post Numéro: 110  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 20 Nov 2007, 16:31

François Delpla a écrit:C'est bien ce qui me semblait : le premier "document" vient de moi et ne projette sur l'affaire qu'une lumière fort indirecte et bien postérieure.


Sachant que le document de 1963 se base très certainement sur des documents rédigés en 1945, une telle affirmation de votre part est absolument... nulle.



Celui de Britton n'est pas daté mais n'a pas l'air très frais non plus.


Ca reste un témoignage qui s'insère de manière cohérente dans l'ensemble accessible.

Je suis heureux de vous voir enfin prendre en considération le facteur de l'écoulement du temps et de son impact sur la mémoire humaine. Dommage que vous limitiez son usage à un témoin qui ne va pas dans votre sens. :cheers:




Vraiment tu ne comprends pas qu'on puisse à la fois réclamer l'ouverture des archives et s'attendre à y trouver des documents plus fiables que d'autres ? C'est pourtant simple. Tous les militaires du monde te diront qu'il y a une certaine façon de faire les rapports, tendant à laisser des manquements divers dans une ombre propice. Et tous les historiens ajouteront que si l'ensemble des dossiers concernant une affaire sont mis loyalement à leur disposition, ils vont arriver à départager, au moins dans une certaine mesure, le vrai du faux et à trouver leur chemin, sinon vers la lumière, du moins vers plus de lumière.


Je suis pour ma part absolument convaincu que vous trouverez un moyen de disqualifier ces archives, d'une manière ou d'une autre. La constante mauvaise foi dont vous avez fait preuve sur cette "affaire" depuis plus de deux ans m'incite à le penser.
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