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La mort de Himmler

Tout ce qui concerne la libération de l'Europe et qui n'est pas développé au sein des sections ci-dessus.
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Re: et ???

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 27 Jan 2007, 14:02

juin1944 a écrit:Mais François, c'est quand même bien pour une large part grâce à l'Angleterre que le débarquement de Normandie a eu lieu non ? L'Angleterre a tenu bon au milieu du blitz , permettant aux troupes de se préparer et aux convois d'outre atlantique d'acheminer le matériel necessaire. L'effort de guerre de l'Angleterre est colossal en proportion de sa superficie. Les Anglais ont continué le combat en se préparant et aussi en se battant en Afrique du Nord et sur le continent asiatique. Grâce à la volonté de Churchill ne vous en déplaise. Si l'Angleterre répondait favorablement à rudolph Hess, c'était fini en Europe de l'Ouest

Je te conseille de lire "La face cachee de juin 1940", Stephane.

Francois Delpla nous y demontre que Winston Churchilll fut le premier, enfin et a un de Gaulle pres, a comprendre l'etendue de la nocivite d'Hitler et a se dresser sans appel contre lui, avec les consequences que tu rappelles justement.

Mais ce ne fut pas simple. Le clan pacifiste etait puissant en Angleterre.

Et mon leger desaccord avec Francois est a ce niveau : Sir Winston Churchill, en maintenant contre vents et marees le Royaume Uni en guerre, a certes accomplis la une oeuvre inestimable, qui est a la base de ce qui a pu se passer un certain 6 juin 1944, mais, ce faisant, il a entraine son peuple dans le sang, la sueur, la peine et les larmes.

Lesquels auraient pu lui etre facilement evite, avec les nefastes consequences que nous connaissont aujourd'hui, si, a sa place, un Halifax s'etait couche et avait signe avec Hitler la paix que ce dernier souhaitait.

Et, a mon humble avis, il n'etait pas recommendable d'en parler en 1945, d'ou le passage d'Himmler a la trappe.

Francois nous parle egalement des interets americains dans ce genre de silence. Dois-je y voir une explication quant a la source qui a fourni a Goering sa pilule de cyanure au bon moment ?


 

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Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 27 Jan 2007, 14:47

Je pensais questionner M. Delpla au sujet des négociations de Himmler avec le comte Folke Bernadotte, mais la réponse m'a été fournie avant la question !

Maintenant, pour le courant "pacifiste" en Angleterre, il était bien présent. Grâce à Churchill, l'Angleterre n'est pas tombée dans le piège, mais sans lui, je doute fort que les hauts dirigeants anglais auraient démontré une telle ténacité et n'aurait pas mordu à l'hameçon d'une paix "honorable " avec le Reich allemand.
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Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 27 Jan 2007, 15:11

Audie Murphy a écrit:Je pensais questionner M. Delpla au sujet des négociations de Himmler avec le comte Folke Bernadotte, mais la réponse m'a été fournie avant la question !

Maintenant, pour le courant "pacifiste" en Angleterre, il était bien présent. Grâce à Churchill, l'Angleterre n'est pas tombée dans le piège, mais sans lui, je doute fort que les hauts dirigeants anglais auraient démontré une telle ténacité et n'aurait pas mordu à l'hameçon d'une paix "honorable " avec le Reich allemand.


D'accord, Audie. Mais il faut savoir qu'en disant cela nous sommes des révolutionnaires... et s'attendre à des retours de bâton.

Cf. entre mille exemples la critique au vitriol de Blaise Wilfert (un type bourré de qualités) sur John Lukacs :
http://www.delpla.org/article.php3?id_article=118&var_recherche=wilfert

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Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 29 Jan 2007, 13:50

Quitte à donner des frissons à certains, il faut bien effectuer une rapide mise au point.

1) La mort de Himmler : un suicide

Comme chacun sait, le SS Reichsführer était en fuite depuis le 6 mai 1945, date à laquelle il avait été exclu du gouvernement du GroßAdmiral Dönitz. Il errait dans les environs de Flensburg avec ses adjoints, dans l’espoir de rallier la Bavière. Il se rasa la moustache, se mit un bandeau noir sur l’oeil, et, sous la nouvelle identité du simple soldat Heinrich Kitzinger, tenta de traverser les lignes alliées. Il fut néanmoins arrêté le 21 mai 1945 (justement parce qu’il était le seul à bénéficier de papiers en règle au milieu de la foule des civils en fuite, ce qui avait paru suspect aux Britanniques) et, conduit dans un camp de regroupement, y révéla son identité, demandant à entrer en contact avec le général Montgomery.

Le capitaine Selvester a fait fouiller Himmler, ce qui a permis aux Britanniques de découvrir deux ampoules de poison. Fait important, l’une d’entre elles était vide. Mais en dépit de ses efforts, Selvester, qui n’a pas procédé à un examen bucchal de peur d’alerter son captif, ne découvrira pas la capsule manquante - voir son témoignage.

Les tenants de la thèse du meurtre avancent un argument : Selvester, ayant fait ingurgiter un sandwich au chef SS, n'aurait rien remarqué d'anormal dans son attitude, notamment s'agissant de cette seconde pilule de cyanure manquante... et obsédante.

Mais ce n’est pas parce qu’Himmler a mangé un sandwich qu'il n'aurait pu conserver une capsule de cyanure dans sa bouche. Au contraire : en soixante ans, personne (à commencer par Selvester), n’a été choqué, ou surpris, par une telle prouesse. Il apparaît même que Selvester était persuadé que la pilule se trouvait dans la bouche - et par prudence, n’effectuera aucune fouille buccale.

Le 23 mai à 20 h, Himmler est expédié à Lüneburg par le colonel Murphy, dans une geôle dépendant du QG de la IIe armée britannique. Il est surveillé par le sergent-major Edwin Austin. Ce dernier lui demande de se déshabiller, en prévision de la visite d’un médecin. Himmler, après avoir manifesté son irritation, s’exécute. A cet instant revient le colonel Murphy, accompagné du capitaine Wells (médecin militaire), qui veut examiner la mâchoire. Peine perdue : Himmler en toute hâte sort une capsule de sa mâchoire. Wells veut l’en empêcher, enfonce deux doigts que Himmler, rentrant la tête, mord jusqu’à l’os. Le colonel Murphy et le sergent Austin se précipitent, trop tard. Wells constatera la mort douze minutes plus tard, après avoir tout tenté pour le sauver.

Ce compte-rendu résulte des versions apportées par ces témoins, dont une version (émise par Murphy) est accessible en ligne. Il se révèle que le colonel britannique, soucieux de se défendre de passer pour ce qu'il est - à savoir l'homme qui a "perdu" le Reichsführer (qui n'était jamais que le numéro 2 du régime nazi) - cherche à diluer ses responsabilités, prétendant notamment que le capitaine Selvester n'a procédé à aucune fouille du personnage.

Tels sont les faits. Mais il se trouve que ces faits ont été contestés. Viscéralement.


2) La "thèse" du meurtre

Un certain nombre d'individus, escrocs authentiques (le "substitutionniste" Dr. Hugh Thomas, le négationniste David Irving, etc.) ou historiens plutôt sérieux (Martin Allen et François Delpla) ont estimé, malgré la certitude entourant les derniers instants de Himmler, que ladie certitude n'était pas si établie. Tandis que Hugh Thomas écrivait que le cadavre de Himmler n'était pas... le cadavre de Himmler, les autres ont allégué que le Reichsführer avait été assassiné, sur ordre de Churchill.

Il convient de rappeler, à cet égard, que la "thèse"du meurtre de Himmler (car je rappellerai qu'au regard du Code pénal en général et du bon sens en particulier le suicide assisté est un meurtre, François), ne repose sur rien d'autre qu'une poignée de documents, décrits comme suit (je cite François Delpla) :

Le premier est un mémorandum de Wheeler-Bennett à Bruce Lockhart, daté du 10 mai 45 et faisant suite à une conversation des deux hommes, le second directeur général du Political Warfare Executive, et le premier spécialiste de cet organisme pour l’Allemagne. Le texte dit qu’on ne peut se permettre de laisser en vie "Little H" et qu’il faut donc "eliminate him as soon as he falls into our hands". Raison invoquée : on ne peut pas le laisser paraître à un procès, ni être interrogé par les Américains. (NA, FO 800/868)

Le second document (ibid.) est un télégramme chiffré du 24 mai à 2h 30 du matin, adressé au même Lockhart par un "Thomas" non identifié, qui dit s’être aquitté de la mission (Himmler est mort le 23 vers 23h) et s’être assuré que sa présence sur les lieux ne serait pas signalée. Il emploie le "nous", ce qui fait supposer à Allen qu’il avait un accompagnateur.

Enfin il produit une lettre du 27 mai, adressée par Brendan Bracken (ministre de l’Information -sic !- et très proche de Churchill -comme l’est Lockhart-, le 27, à lord Selborne, ministre de la Guerre économique (en charge du SOE), qui dit "impératif de maintenir un silence complet sur la mort de Little H" et ajoute : "Je suis sûr que s’il venait à la connaissance du public que nous avons trempé dans le décès de cet homme, cela aurait des répercussions dévastatrices sur l’image de notre pays." (NA, HS 8/944)


Malheureusement pour les promoteurs de cette thèse, ces documents ont été expertisés comme des faux, ainsi que je l'avais d'ailleurs suspecté (message intitulé : "De Roswell à Himmler").

Cette expertise a été effectuée dans le cadre d'une très sérieuse enquête menée par le tout aussi sérieux Daily Telegraph. Elle a été pratiquée par le Dr. Audrey Giles, qui a dirigé la Questioned Documents Section du Metropolitan Police Forensic Science Laboratory de Scotland Yard. Ni ses compétences, ni ses objectivités ne sauraient, en conséquence, être remises en doute.

L'historien qui avait publié ces documents, Martin Allen, dans son ouvrage intitulé Himmler's Secret War, a lui-même reconnu avoir été victime d'une escroquerie : "J'ai été piégé. Mais je ne sais même pas par qui. Je suis absolument dévasté."

Dès lors, il n'y a plus de thèse. Car il n'existe - et j'insiste là-dessus - aucune preuve ou même un quelconque élément de nature à remettre en cause la réalité du suicide du Reichsführer. Sinon des allusions hypercritiques (voir également ici), hypothèses bâties sur des hypothèses bâties sur du vide et des remarques ad hominem.

La dernière version en date de François Delpla consiste en un "suicide à la romaine" : sur le chemin de Lüneburg, Himmler aurait été mis en présence du tueur prétendument mandaté par Churchill, "Thomas", qui lui aurait proposé la capsule de cyanure et convaincu d'opter pour le suicide.

Mais cette version ne résiste pas à l'analyse. Himmler est averti en voiture qu’il est pour ainsi dire condamné à mort ? Mais là où il suffirait à "Thomas" d’aider Himmler à mettre en pratique l’ordre de Churchill, les conspirateurs préfèrent recourir à une mise en scène passablement compliquée, où l’on compte sur la docilité anglophile du prisonnier, et où le décès surviendra devant des témoins qui ne sont pas dans la confidence, au risque de susciter davantage de soupçons. Est-ce crédible ?

Assurément non. Puisque "Thomas" a reçu un ordre d’exécution, autant y procéder de manière discrète et rapide, à la Rommel et non à la romaine, et encore moins à Lünebourg, où tout le monde va et vient comme dans un moulin, et où il n’est pas du tout certain que Himmler acceptera de remplir sa part du marché.


3) Où est le mobile ?

Elément fondamental : la totale absence de mobile des Britanniques.François Delpla l'a très bien réalisé, et essaie - comme on le revoit dans ce fil - de bâtir un mobile de bric et de broc, aboutissant à ce qui ne reste qu'une spéculation embrouillée.

Selon lui, l'"assassinat" de Himmler s'ancre dans une opération de liquidation des criminels nazis amorcée pendant la guerre, Foxley. Peu importe, après tout, que l'organisation "coupable" désignée dans les faux documents (le PWE, en charge de l'action politique) ne se soit jamais occupée d'assassinats, ce type de mission étant davantage dévolue au fameux SOE (d'ailleurs en charge de l'opération Foxley, après avoir exécuté Heydrich en 1942) - voir le débat.

Et peu importe que la fin du conflit soit survenue... quinze jours avant le prétendu meurtre. Churchill aurait, en effet, fait supprimer Himmler pour des motifs assez obscurs et incohérents, tenant (si j'ai bien compris) à maintenir l'ordre en Allemagne et à renforcer la légitimité gouvernement Dönitz : l'élimination du Reichsführer SS aurait été un signal adressé aux nazis, SS et autres terroristes du Werwolf... Il se serait peut-être agi d'exhiber le ridicule cadavre du Reichsführer pour humilier profondément le très effondré Ordre noir.

Peu importe là encore que le gouvernement Dönitz soit dissous par les Alliés (dont les Britanniques) le 23 mai 1945, que le Werwolf se révèle rapidement être un mythe, et que l'ordre règne relativement dans une Allemagne dévastée, et surtout que pas une pièce ne nous soit apportée pour confirmer les intentions de Churchill. François Delpla est bien obligé, à ce stade, de reconnaître qu'il y a un problème :

Cela dit, il coule infiniment d’eau sous les ponts de l’Ilmenau entre le 3 et le 24 mai 1945 : l’Allemagne n’est plus en guerre (mais l’Angleterre si, contre le Japon, et elle veut avoir LA PAIX en Europe ! et pas du trouble causé par une Head of Gestapo). Dönitz a rompu avec Himmler. Le Wehrwolf ne se manifeste guère etc. Autant de choses qui écartent le trouble. Resterait à savoir comment tout ça s’articule et nous mesurons que nous ne savons pas grand-chose.


Et peu importe ici que ladite période soit, en fait, plutôt bien connue - voir par exemple l'excellent ouvrage de Marlis Steinert, Les derniers jours du IIIe Reich. Le gouvernement Dönitz, Casterman, 1971.

François Delpla se voit imposer, pour défendre son hypothèse du "meurtre", d'échafauder un mobile si peu solide qu'il lui faut difficilement rebondir de fait en fait pour reconnaître, plus ou moins implicitement, qu'il n'en existe pas.

Soyons sérieux. Les Britanniques n'avaient strictement aucun intérêt à éliminer Himmler. Maintenir l'ordre en Allemagne ? Ils y parvenaient déjà, et l'on voit mal ce qu'un tel meurtre aurait apporté, d'autant que l'idée était de faire croire au suicide. Appuyer Dönitz ? Mais lorsque Himmler se tue, ce gouvernement est renversé par les Alliés - de surcroît, emprisonner Himmler dans l'attente d'un procès suffisait amplement. Humilier les nazis ? Comme précédemment, Un procès suffisait amplement. Dissimuler, comme le pensait Martin Allen, la réalité des négociations entre les nazis et les Occidentaux ? Mais précisément, lesdits Occidentaux pouvaient au contraire se vanter d'avoir rejeté les offres de paix nazies - ce que François Delpla admet plus haut.

En d'autres termes et pour conclure, rien, strictement rien, ne vient à l'appui de la "thèse" du meurtre de Himmler. Il convient de le garder à l'esprit, pour éviter de tomber dans certains pièges.
« Choisir la victime, préparer soigneusement le coup, assouvir une vengeance implacable, puis aller dormir… Il n'y a rien de plus doux au monde » (Staline).

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Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 29 Jan 2007, 13:54

Audie Murphy a écrit:Je pensais questionner M. Delpla au sujet des négociations de Himmler avec le comte Folke Bernadotte, mais la réponse m'a été fournie avant la question !

Maintenant, pour le courant "pacifiste" en Angleterre, il était bien présent. Grâce à Churchill, l'Angleterre n'est pas tombée dans le piège, mais sans lui, je doute fort que les hauts dirigeants anglais auraient démontré une telle ténacité et n'aurait pas mordu à l'hameçon d'une paix "honorable " avec le Reich allemand.


Cela dit, ce qui manque à cette interprétation - à laquelle je me rallie pourtant -, c'est une étude de l'état de l'opinion publique britannique à ce moment. John Lukacs s'en préoccupe, mais survole davantage qu'il n'étudie.
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Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 29 Jan 2007, 16:27

Je ne vous apprendrai rien cependant, monsieur Bernard, en vous disant que Churchill se sentait bien seul en Chambre quand il prédisait la guerre à venir. Les autres membres du Cabinet le prenaient pour un illuminé et croyaient fermement à la paix. Mais, c'est une autre histoire et je ne voudrais pas entrer dans un hors-sujet. Il me semble en effet que ces états de choses sont bien loin d'avoir du poids dans le sujet principal qui est la mort de Himmler.
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Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 29 Jan 2007, 16:58

Réponse à l'avant-dernier post de Nicolas (Lun Jan 29, 2007 2:50 pm )


Voilà bien, Nicolas, un plaidoyer d'avocat bien plus qu'une contribution à un débat d'historiens ou d'amateurs d'histoire.

Je conçois tout à fait qu'on puisse estimer que ma thèse tient du bricolage... à condition de reconnaître que cette paille se fait poutre dans l'oeil des autres ! Car je m'efforce de faire tenir ensemble les faits connus et je crois bien être le seul.

Tu daignes rendre compte du témoignage de Selvester à partir, non des ouvrages approximatifs de Manvell ou Padfield (qui mettent bout à bout des bribes de documents en gommant les plus grosses contradictions), mais du document que j'ai trouvé par miracle l'année dernière aux archives de Kew, dans une toute petite oasis au milieu d'un Sahara de dossiers clos ou truffés de pages censurées (c'est l'état actuel des archives disponibles sur la mort de Himmler, tu le sais par moi et tu n'en souffles mot ni n'en tiens compte; il y a tout de même du progrès par rapport au temps où tu écrivais que toutes les archives étaient ouvertes). Or ce document est incompatible avec la lecture que tu en donnes sur un point qui n'est pas mince -et que le post auquel tu prétends répondre rappelle : celui des horaires. Loin de se produire le 23 peu après 20 heures, le décès de Himmler, suivant le témoigage précis et assuré de Selvester qui dit l'avoir eu dans son camp une dizaine d'heures à partir de 14h, n'a pu se produire avant minuit, et doit donc désormais être daté du 24.

Autre déformation : Selvester ne parle pas simplement d'un sandwich. Il dit qu'il avait été choisi pour sa dureté et que Himmler le mâchait sans précaution apparente, qu'il y a eu encore d'autres absorptions de nourriture dans la soirée et que lui-même et ses collaborateurs, soit en tout 6 ou 7 personnes, ont assuré une surveillance permanente de la façon dont il se servait de sa bouche, tant pour parler que pour s'alimenter. Nos lecteurs apprécieront, pour une fois, ta concision.

Ce témoignage établit donc qu'il y avait très peu de chances que Himmler pût conserver aussi longtemps et dans de telles conditions une ampoule dans sa bouche, surtout si on admet, ce que tu fais, qu'elle était semblable à celle qui lui avait été retirée, soit classique, fragile et longue de plusieurs centimètres. D'où d'ailleurs une floraison de versions sur la composition et la forme de cet objet (métal souple, dent creuse...) dont tu n'entretiens pas davantage ton lecteur.

Mais non content de tes omissions, tu tires aussi grand argument de celles de Selvester. Ce témoignage pulvérisant les versions antérieures, officielles ou non, tu en fais leur pilier principal ! au motif que Selvester ne s'est pas étonné qu'il pût y avoir du poison dans la bouche. Je veux croire que tu ne l'as pas relu, ni le dossier l'accompagnant. Il s'agit d'un texte soumis volontairement à la censure du ministère anglais de la Défense dans les années 60, pour savoir ce qu'on pouvait révéler
à deux auteurs étrangers ! Je le trouve, pour ma part, déjà bien audacieux de faire part en conclusion de ses doutes, non sur le suicide, mais sur sa rapidité, peu conforme aux dispositions psychologiques dans lesquelles il l'avait vu quelques dizaines de minutes plus tôt... ou plutôt plus tard ! puisqu'il est censé être mort vers 23h après être parti à minuit.

Tu n'es pas plus sérieux lorsque tu dates l'entrée de Himmler dans la clandestinité après sa rupture avec Dönitz : le 6 mai, écris-tu, alors qu'il s'agit du 10. Une erreur de quatre jours, avec l'armistice au beau milieu ! Justement, le fait qu'un tel événement n'ait pas provoqué immédiatement une telle rupture (malgré les pressions britanniques) fournit le mobile que tu dis inexistant : il fallait aider Dönitz.

Pourquoi, si des émissaires de Churchill ont fait comprendre à Himmler, pendant le trajet, que le jeu était fini et lui ont fourni ou rendu la fatale ampoule, ne la lui ont-ils pas fait croquer tout de suite en catimini ? Eh bien ils ne l'ont pas fait ! Et quand on cache, 60 ans plus tard, autant de choses à l'historien, on n'a pas à le sommer de tout expliquer rationnellement ou de s'agenouiller devant la version classique. Tout de même, ce n'est pas si illogique que cela. Leur intervention doit être la plus discrète possible et des dizaines de bidasses british de base, ainsi peut-être que quelques prisonniers allemands, ont vu partir Himmler en parfaite santé, on ne peut pas exhiber quelques heures plus tard un cadavre sans un minimum de mise en scène. Le mieux dans ces cas-là est qu'il y ait des gens dans le coup et d'autres pas -comme ce médecin Wells, qui contrairement aux autres protagonistes n'est pas officier de renseignements et pourra jusqu'à la fin de ses jours raconter la mort de Himmler comme un suicide sans aide extérieure.

A présent, j'invite les membres du forum à relire nos proses respectives et à repérer d'eux-mêmes tes autres omissions. Elles concernent notamment le comportement des autorités britanniques depuis l'éclatement de l'affaire, qu'elles soient politiques, policières ou archivistiques. Il n'est guère audacieux d'y lire à tout le moins l'aveu d'une gêne.

Devant un autre ouvrage scandaleux, John Major avait, en 1992, prestement ouvert les archives concernant l'information de Churchill sur les intentions japonaises avant Pearl Harbor. Alors ? Blair est-il plus négligent, plus anti-churchillien, plus lâche que lui ? Où l'affaire est-elle simplement plus délicate ? Nous le saurons quand on daignera enfin nous éclairer !

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Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 29 Jan 2007, 19:49

Si mon message relatif à la mort de Himmler constitue, selon François Delpla, une plaidoirie, la réplique de ce dernier relève de l'habile diversion.

François Delpla me reproche un certain nombre d'omissions. Le terme "imprécision" me paraît plus pertinent, vu que j'ai commis un simple résumé - et elles ne portent que sur des points de détail.

Omissions, donc. François Delpla en commet. Beaucoup. Et graves. Il ne revient pas sur l'expertise ayant déclaré faux les documents sur lesquels il appuie sa thèse. Il "oublie" de mentionner qu'il lui a fallu quelques mois avant d'admettre que Himmler s'était bel et bien assisté... mais qu'il y avait été assisté.

Et surtout, il pallie l'absence totale de preuves à l'appui de sa théorie par des considérations spéculatives et des remarques critiques sur des points de détail dépourvus du moindre intérêt.

Qu'on retienne bien cette phrase : mon vénérable interlocuteur ne possède pas la moindre preuve. Ce qui jette une certaine lumière sur ses affirmations.

Son "argumentation" peut faire illusion un instant. Mais on dégrise vite.

Je passe sur les considérations personnelles sur mon boulot actuel, et attaque d'emblée le fond :




François Delpla a écrit:Tu daignes rendre compte du témoignage de Selvester à partir, non des ouvrages approximatifs de Manvell ou Padfield (qui mettent bout à bout des bribes de documents en gommant les plus grosses contradictions),


Ces "grosses contradictions" n'existent malheureusement que dans votre imagination. Les divergences mineures existant entre les témoignages n'ont pas la valeur que vous leur prêtez. Qu'on en juge par la suite...




mais du document que j'ai trouvé par miracle l'année dernière aux archives de Kew, dans une toute petite oasis au milieu d'un Sahara de dossiers clos ou truffés de pages censurées (c'est l'état actuel des archives disponibles sur la mort de Himmler, tu le sais par moi et tu n'en souffles mot ni n'en tiens compte; il y a tout de même du progrès par rapport au temps où tu écrivais que toutes les archives étaient ouvertes).


Blablabla...




Or ce document est incompatible avec la lecture que tu en donnes sur un point qui n'est pas mince


Je brûle d'impatience. Un élément m'aurait-il échappé ? Le capitaine Selvester va-t-il donc nous apporter la preuve définitive que Himmler a été exécuté par un tueur mandaté par Churchill ?



-et que le post auquel tu prétends répondre rappelle : celui des horaires.


Qué ?



Loin de se produire le 23 peu après 20 heures, le décès de Himmler, suivant le témoigage précis et assuré de Selvester qui dit l'avoir eu dans son camp une dizaine d'heures à partir de 14h, n'a pu se produire avant minuit, et doit donc désormais être daté du 24.


Et alors ?

Attendez... C'est tout ? Elle est là, votre preuve ? C'est ce qui vous permet de disqualifier tout ce qui ne vous convient pas dans le témoignage du colonel Murphy, qui a assisté à la mort du Reichsführer ?

:mrgreen:



Autre déformation : Selvester ne parle pas simplement d'un sandwich. Il dit qu'il avait été choisi pour sa dureté et que Himmler le mâchait sans précaution apparente, qu'il y a eu encore d'autres absorptions de nourriture dans la soirée et que lui-même et ses collaborateurs, soit en tout 6 ou 7 personnes, ont assuré une surveillance permanente de la façon dont il se servait de sa bouche, tant pour parler que pour s'alimenter. Nos lecteurs apprécieront, pour une fois, ta concision.


Faudrait savoir. Soit je dois faire un article de plusieurs pages, soit je synthétise. Passons.

Que Himmler se soit nourri au cours de sa détention ne signifie en rien qu'il ait



Ce témoignage établit donc qu'il y avait très peu de chances que Himmler pût conserver aussi longtemps et dans de telles conditions une ampoule dans sa bouche, surtout si on admet, ce que tu fais, qu'elle était semblable à celle qui lui avait été retirée, soit classique, fragile et longue de plusieurs centimètres. D'où d'ailleurs une floraison de versions sur la composition et la forme de cet objet (métal souple, dent creuse...) dont tu n'entretiens pas davantage ton lecteur.


Remarques sans intérêt. Relisez en effet le témoignage de Selvester. J'ai surligné les passages pertinents :

This I carried out personally, handing each item of clothing as it was removed to my sergeant, who re-examined it. In his jacket I found a small brass case, similar to a cartridge case, which contained a small glass phial. I recognized it for what it was, but asked Himmler what it contained, and he said, 'that is my medicine. It cures stomach cramp.' I also found a similar brass case, but without the phial, and came to the conclusion that the phial was hidden somewhere on the prisoner's person. When all Himmler's clothing had been removed and searched, all the orifices of his body were searched, also his hair combed and any likely hiding place examined, but no trace of the phial was found.


Un étui vide a donc été retrouvé. Où donc était la capsule ? Selvester, votre témoin-vedette, suggère une hypothèse :

At this stage he was not asked to open his mouth, as I considered that if the phial was hidden in his mouth and we tried to remove it, it might precipitate some action that would be regretted. I did however send for thick bread and cheese sandwiches and tea, which I offered to Himmler, hoping that I would see if he removed anything from his mouth. I watched him closely, whilst he was eating, but did not notice anything unusual.


Il estime donc parfaitement envisageable que Himmler ait pu conserver sa capsule - pas décrite de grande taille par les témoins - dans sa bouche.

Ce qui met fin à votre spéculation, qui ne reste qu'une... spéculation.




Mais non content de tes omissions, tu tires aussi grand argument de celles de Selvester. Ce témoignage pulvérisant les versions antérieures, officielles ou non, tu en fais leur pilier principal !


Ce témoignage, dont j'ai cité la référence, ne pulvérise rien du tout. Les discordances existant entre sa version des faits et celle de son supérieur Murphy portent sur des points de détail.




au motif que Selvester ne s'est pas étonné qu'il pût y avoir du poison dans la bouche. Je veux croire que tu ne l'as pas relu, ni le dossier l'accompagnant.


Mais ni lui, ni personne ne s'est étonné de cette capacité de Himmler !




Il s'agit d'un texte soumis volontairement à la censure du ministère anglais de la Défense dans les années 60, pour savoir ce qu'on pouvait révéler à deux auteurs étrangers ! Je le trouve, pour ma part, déjà bien audacieux de faire part en conclusion de ses doutes, non sur le suicide,


C'est bien ce que j'écris. Selvester ne s'étonne nullement que Himmler ait pu se suicider.




mais sur sa rapidité, peu conforme aux dispositions psychologiques dans lesquelles il l'avait vu quelques dizaines de minutes plus tôt... ou plutôt plus tard ! puisqu'il est censé être mort vers 23h après être parti à minuit.


Ce sont là des considérations subjectives. Selvester n'était pas dans la tête de Himmler.




Tu n'es pas plus sérieux lorsque tu dates l'entrée de Himmler dans la clandestinité après sa rupture avec Dönitz : le 6 mai, écris-tu, alors qu'il s'agit du 10. Une erreur de quatre jours, avec l'armistice au beau milieu !


Quelle erreur ? Le 6 mai, Dönitz a notifié à Himmler sa destitution de toutes ses fonctions. Le nouveau ministre de l'Intérieur, Schwerin Von Krosigk, lui conseillera même de se rendre aux Alliés ! A ce moment là, Himmler rentre dans la clandestinité : avec d'autres SS, il s'est logé dans une ferme près de Satrup. Ce n'est que le 10 mai qu'il quitte Flensburg, mais la rupture avec le GroßAdmiral est consommée depuis plusieurs jours, et Himmler, depuis le 6, n'est plus qu'un fugitif, impopulaire auprès du nouveau et éphémère gouvernement du III. Reich. Je vous renvoie à cet excellent article.

Une fois de plus, François, vous sautez aux conclusions...



Justement, le fait qu'un tel événement n'ait pas provoqué immédiatement une telle rupture (malgré les pressions britanniques) fournit le mobile que tu dis inexistant : il fallait aider Dönitz.


Spéculation fantaisiste.



Pourquoi, si des émissaires de Churchill ont fait comprendre à Himmler, pendant le trajet, que le jeu était fini et lui ont fourni ou rendu la fatale ampoule, ne la lui ont-ils pas fait croquer tout de suite en catimini ? Eh bien ils ne l'ont pas fait !


Et c'est justement ce qui cloche, entre autres.




Et quand on cache, 60 ans plus tard, autant de choses à l'historien, on n'a pas à le sommer de tout expliquer rationnellement


Merci pour cet aveu - édifiant. Car toute votre thèse est là.




ou de s'agenouiller devant la version classique.


Tout votre langage respire, en cette affaire, la quête du Graal !

Blague à part, il ne s'agit pas de mordre la poussière, mais de tenir compte des faits. Et ces faits sont bien plus sordides que votre "épopée". Ils portent sur le suicide lamentable d'un boucher nazi.




Tout de même, ce n'est pas si illogique que cela. Leur intervention doit être la plus discrète possible et des dizaines de bidasses british de base, ainsi peut-être que quelques prisonniers allemands, ont vu partir Himmler en parfaite santé, on ne peut pas exhiber quelques heures plus tard un cadavre sans un minimum de mise en scène.


Ah ? Et pourquoi ? Vu le nombre de suicides qui ravagent les cercles dirigeants nazis, et vu l'aura de la Grande-Bretagne, qui ira contester cette version ?




Le mieux dans ces cas-là est qu'il y ait des gens dans le coup et d'autres pas -comme ce médecin Wells, qui contrairement aux autres protagonistes n'est pas officier de renseignements et pourra jusqu'à la fin de ses jours raconter la mort de Himmler comme un suicide sans aide extérieure.


Mais encore eût-il fallu que Himmler se suicidât, et ce n'était pas garanti. Et s'il se mettait à "cracher le morceau" ?

Non, le faire se suicider devant témoins qui ne sont pas dans la confidence ne résiste pas à l'analyse... à moins de faire hypnotiser Himmler par un sorcier vaudou, ou lui laver le cerveau à la manière du personnage de Raymond Shaw dans Un crime dans la tête.

Votre version des faits, qui rappelons-le ne repose sur rien, est absolument bancale. Nul de sensé ne peut l'avaler, et pourtant je suis bon public.




A présent, j'invite les membres du forum à relire nos proses respectives et à repérer d'eux-mêmes tes autres omissions. Elles concernent notamment le comportement des autorités britanniques depuis l'éclatement de l'affaire, qu'elles soient politiques, policières ou archivistiques. Il n'est guère audacieux d'y lire à tout le moins l'aveu d'une gêne.


Je me suis déjà, et très souvent, expliqué sur le comportement des Archives en la présente espèce. Parce que votre acharnement à ne pas tenir compte de mes observations me saôule (sincèrement), je résume lesdites réponses en deux petits mots : inertie bureaucratique.




Devant un autre ouvrage scandaleux, John Major avait, en 1992, prestement ouvert les archives concernant l'information de Churchill sur les intentions japonaises avant Pearl Harbor. Alors ? Blair est-il plus négligent, plus anti-churchillien, plus lâche que lui ? Où l'affaire est-elle simplement plus délicate ? Nous le saurons quand on daignera enfin nous éclairer !


Cette liste de questions constitue une liste d'insinuations. Dans le cas de Pearl Harbor, l'accusation était grave, a priori solide. Dans le cas de Himmler, l'accusation s'est effondrée d'elle-même.
« Choisir la victime, préparer soigneusement le coup, assouvir une vengeance implacable, puis aller dormir… Il n'y a rien de plus doux au monde » (Staline).

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Voir le Blog de Nicolas Bernard : cliquez ici


et......

Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de juin1944  Nouveau message 29 Jan 2007, 20:13

et...... les autres membres assistent aux débats en spectateurs. Ping-pong ! ping-pong ! captent leurs oreilles usées d'entendre le son des chassés croisés à n'en plus finir. Nicolas et François poursuivent, imperturbables, leurs plaidoiries respectives devant l'auditoire qui s'est endormi , de guerre lasse. C'est un forum, certes , mais vous oubliez tous deux qu'un forum est aussi fait d'échanges et des échanges, je n'en vois guère ici. Savez vous que la plupart des membres décrochent en vous lisant et finissent par ne même plus suivre le fil ?. Je m'en fais l'écho ici. Je vous propose de créer pour vous deux une partie du forum intitulée Bernard vs Delpla, laquelle vous sera totalement attribuée. A moins que vous vous souveniez de l'existence de dizaines d'autres membres qui ne demandent qu'à apprendre.

Dommage de posséder une culture aussi étendue et d'en faire aussi peu profiter les autres.
Dernière édition par juin1944 le 29 Jan 2007, 20:15, édité 1 fois.


 

Voir le Blog de juin1944 : cliquez ici


Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 29 Jan 2007, 20:14

Bonsoir à tous!

J'ai commencé à archiver un florilège de notre débat sous un titre http://www.delpla.org/article.php3?id_article=287 résolument optimiste.

A l'intention de ceux qui n'ont pas pris le film au début, j'ai ajouté un petit chapeau :

Résumé des épisodes précédents : paru le 28 mai 2005, le livre Himmler’s Secret War de Martin Allen, affirmant, archives à l’appui, que les services secrets britanniques avaient exécuté Himmler puis maquillé sa mort en suicide, a été traité bizarrement par la presse, les National Archives de Londres et, last but not least, le gouvernement britannique ; deux documents, sur les trois utilisés pour démontrer la thèse en question, ont été expertisés comme des faux grossiers, de façon unique et non contradictoire, quelques semaines après la parution de l’ouvrage et, depuis, le black-out est total ; les ayant-droits des personnes mises en cause n’ont même pas porté plainte et le livre continue sa carrière en librairie.

Quant au message précédent de Nicolas, qui en gros ne fait que recopier le mien en l'assortissant de points d'exclamation ou d'interrogation, il comporte néanmoins une accusation très intéressante : je suis un gros vilain de ne pas tenir compte de l'assistance qu'il a gracieusement apportée à Scotland Yard et aux National Archives, en plaidant, pour la première fois il y a un an et demi, que leurs retards étaient dus à une "inertie bureaucratique".

Alors je demande : au bout de combien d'années (de siècles peut-être?) sera-t-il légitime de commencer à trouver cette hypothèse insuffisante ?

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