François Delpla a écrit:Quelques remarques en passant.
Rien ne dit que Selvster n'utilise pas des notes, écrites bien avant 1963 et peut-être tout de suite après les faits.
En tout cas son témoignage est impressionnant de sûreté et de précision : s'il n'a pas écrit, il a tout au moins ressassé les événements dans sa tête et c'est assez normal, vu qu'il n'a pas dû vivre grand-chose d'aussi marquant.
J'incline donc à ajouter foi à ce texte, spécialement sur la question des horaires.
Il existe au moins un recoupement, le livre de Chaim Herzog : l'ancien président d'Israël écrit dans ses mémoires que le capitaine était en train de déjeuner (lunch) avec des officiers quand on vint lui dire qu'un prisonnier voulait lui parler d'urgence, et qu'il termina tranquillement son repas avant de donner suite... ce qui cadre avec l'horaire de 16h, mieux en tout cas qu'avec celui de 18h 45.
La thèse de Nicolas suppose donc soit une distorsion peu vraisemblable et explicable du souvenir,
soit une déformation volontaire plus difficile encore à comprendre : s'il se reprochait une négligence, n'aurait-il pas lui aussi intérêt à raccourcir le temps pendant lequel il avait eu le prisonnier en charge ?
Le reste ne me semble pas digne de la moindre remarque.
François Delpla a écrit:Au terme de cette journée de tardive réplique, chacun peut constater ta propension à fuir le dossier, dans les trois quarts, à vue de nez, de tes propos, de Jack l'Eventreur au regretté forum de Paul Arvis.
Ne partageant point cette propension,
je répondrai donc (pour la nième fois depuis 2005) sur l'étui vide.
Selvester fait dénuder et fouiller à corps (sauf la bouche, traitée autrement) Himmler.
On trouve dans ses vêtements une ampoule de cyanure classique, c'est-à-dire pas faite pour être gardée en bouche mais pour être prestement croquée et adieu. Elle est dans un étui. Un autre étui, semblable, est vide.
Depuis le début (juin 2005), tu affirmes que la deuxième ampoule est dans la bouche, et que c'est elle qui sera croquée dans la soirée. Or rien n'est moins sûr. Il n'y a pas de lien organique entre l'étui et l'ampoule,
les labos n'ont pas produit que cette ampoule,
l'étui peut n'avoir jamais contenu de cyanure ou ce cyanure en avoir été retiré pour une autre destination que cette bouche.
Tout le monde ou presque a du bordel dans ses poches (les rares qui n'en ont pas, on dit qu'ils sont un peu maniaques).
Ce que suggèrent fortement les précautions et observations de Selvester et de son équipe,
c'est que ce n'est précisément pas cette ampoule qui est croquée le soir, puisqu'elle aurait pu difficilement survivre, et son porteur aussi, à tout ce qui a été demandé à cette bouche dans l'intervalle. Sans parler du fait qu'elle aurait bien, à un moment ou un autre, déformé la joue.
The Doctor started his examination with the mouth. He said, "Open" and H opened and immediately he saw a small black knob sticking out between a gap in the teeth on the right-hand side -- lower jaw. He shut his mouth at once. Once again the Dr said "Open" and H. opened. The Dr went closer, and with his fingers extended and closed inserted them into H’s mouth. Immediately he bit hard -- hurt the Doctor and broke the phial.
Un autre élément que j'ai mis en discussion au début de ce fil, après lecture du livre de Manvell et Fraenkel, c'est que ces auteurs ont, à ma grande surprise, correctement retranscrit les points essentiels, et terribles pour la thèse classique, de ce témoignage, et ont boycotté celui, beaucoup moins sérieux, de Murphy, mais sans avoir le courage d'en tirer les conséquences, en relevant leurs contradictions et en leur appliquant une méthode historique. Un travail devant lequel Padfield a reculé en 1991, en étant à sa façon plus logique : il a estompé les points gênants du témoignage de Selvester. Il est retombé lourdement dans le classicisme.
Ainsi va l'Ordre. Je suis du côté de ceux qui ne l'aiment pas, du moins avec une majuscule.
Je laisse cela aux anti-dreyfusards...
Bonjour à Armand du P de C !
Nicolas Bernard a écrit:(peu étonnant, au vu de votre passé politique)
J’accuse le lieutenant colonel du Paty de Clam, d’avoir été l’ouvrier diabolique de l’erreur judiciaire et d’avoir défendu son œuvre néfaste, depuis trois ans par les machinations les plus saugrenues et les plus coupables
François Delpla a écrit:sur le débat
lui-même dont je rappelle l'objet unique, la provenance du poison fatal, celui de 2h du matin (et non 23h) :
Nicolas ressasse que Selvester ne s'est pas étonné de sa présence dans la bouche. Je l'ai déjà dit mais cela risque d'avoir été perdu de vue au milieu des scories : Selvester fait un rapport en quelque sorte officiel, c'est-à-dire soumis au ministère de la Guerre et destiné au grand public; l'objet de l'exercice n'est pas d'étaler ses doutes d'homme privé. Et cependant il le fait par la bande, d'une manière fort insolente : il s'étonne non du suicide mais de sa rapidité.
Or, et je suis d'accord là-dessus avec mon conservateur contradicteur, cette rapidité s'explique très bien s'il y a dans sa bouche, depuis 12 heures, une ampoule miraculée, et qu'on veut enfin fouiller l'endroit.
Donc :
1) Selvester ne dit pas qu'il trouve crédible que, malgré ses approches, du poison ait pu rester caché;
2) ce qu'il dit implique en revanche qu'il ne le croit pas.
ce n'est pas en soi une preuve de ce que j'avance (le poison introduit plus tard), mais de grâce, qu'on cesse d'en faire un argument décisif en faveur du contraire !
Car en décapant tout l'accessoire (et notamment les "il se peut" que Nicolas me reproche alors qu'il en fait un usage immodéré),
il ne reste dans le raisonnement adverse que cet argument, plus un petit nouveau, un revenant,
la caverne dans la bouche aménagée spécialement -ou providentiellement présente. Ce serait dans Calic et Padfield.
Himmler aurait "sorti une capsule noire de sa mâchoire". Sorti avec quoi ? les mains ? mais elles sont, que l'on sache, maîtrisées.
Himmler stripped again and was naked except for his socks and boots. The Doctor started his examination with the mouth. He said, "Open" and H opened and immediately he saw a small black knob sticking out between a gap in the teeth on the right-hand side -- lower jaw. He shut his mouth at once. Once again the Dr said "Open" and H. opened. The Dr went closer, and with his fingers extended and closed inserted them into H’s mouth. Immediately he bit hard -- hurt the Doctor and broke the phial. I dived for H’s feet and threw him to the ground.
La langue ? mais alors tout se passe à l'intérieur de la bouche et la capsule, c'est le cas de le dire, on n'en voit pas la couleur.
Enfin, s'il y a un creux original dans cette bouche par rapport au commun des anatomies, il importe de le décrire, cela dédouanera tout le monde. Et c'est justement ce qui manque, depuis le communiqué de presse du jour jusqu'aux archives aujourd'hui disponibles : pas le moindre élément sur cette bouche, qu'il s'agisse du contenant ou du contenu.
Capsule ou ampoule, verre ou métal, bleu ou noir, tout le monde brode à partir de zéro élément alors qu'il était si facile de décrire le corps que Himmler avait bien été obligé de laisser derrière lui en dérobant son âme.
Il n'a pas plus tôt ouvert cette bouche que les Anglais l'ont à jamais refermée...
1300 - 12 Corps
Sitrep as at 232400B. … 53(W) Div and 4 Armd Bde NTR. 11 Armd Div. 159 Bde. 1 Ches seized OKW Flensburg without opposition capturing several PW include DOENITZ and JODL.
1545 Second Army
Details HIMMLER as under. At 221700B three Germans in civilian clothes were arrested by tps and FSP manning a br control at BREMERVOERDE W9344. They possessed certification of discharge from the Army. Early on 23 May a party of CI suspects include the above were transferred from WESTERTIMKE Internment Camp to Camp 031. Among the party were three alleged members of the Geheime Polizei whose story appeared contradictory, suspected of belonging to the SICHERHEITSDIENST.
Approx 231900 hrs one of the party asked to see the Camp Comdt, stated that he was HEINRICH HIMMLER and that the other two were members of his personal staff. Details of HIMMLER as supplied by SHAEF were immediately taken to the Camp from Second Army by C(Int) reps. At 232045 hrs it was established beyond doubt by Majors RANDELL and RICE GSI(B) that the man was HIMMLER. His Party number, SS number, signature together with his conversation and the identical resemblance to recent photographs put this beyond question. Has arrived under false name HIZINGER [sic] though his two companions had not changed names.
At 232215 he was taken by car by Col Murphy to a house in LUNEBERG and was subjected to medical examination. Clothes had been completely replaced at 031. After examining trunk and limbs MO proceeded to examine HIMMLER'S mouth. He noticed blue tip of object concealed in Himmler's teeth. At the same moment HIMMLER bit the object and collapsed. Efforts lasting 5 minutes failed restore life. Object in HIMMLER'S mouth was small glass phial containing cyanide of Potassium and was broken by HIMMLER, at 232305B.
Subject Himmler.
Substance of message from: GS9 2nd Army 24 May 45
To: GS9 21 A Gp.
On 22 May 45 at 1700 hrs three Germans in civilian clothes were arrested by troops of an FSP manning a bridge control at Bremervörde. They possessed certificates of discharge from the army.
Early on 23 May a party of eleven suspects including the above were transported from Westertimke Internment Camp to 031. Among this party were three - the same three as above? - alleged members of the GFP whose story appeared contradictory and were suspected of belonging to the SD. At about 1700 hrs on 23 May one of the three asked to see the Camp Commandant and stated that he was Heinrich Himmler and that the other two were members of his personal staff.
Himmler had arrived under the false name of HIZINGER [sic] though his two companions had not changes their names. His clothes were completely changed in 031 and as 1125 on 23rd he was taken by car by Col Murphy to a house in LUNEBURG & subjected to medical examination. While teeth were being examined he bit a phial of cyanide of potassium and died within 25 mins.
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