François Delpla a écrit:Eh bien, cher Nicolas, voilà un post qui, pour avoir été mûrement réfléchi, n'atteint peut-être pas suffisamment le fond des problèmes pour mériter d'être retenu dans un best off !
-sur le 6 et le 10 mai, tu confonds (une nouvelle fois) le refus des services de Himmler par Dönitz, exprimé le 6 dans une lettre au demeurant polie et visiblement rédigée en se mettant à la place des Alliés qui allaient la lire, et la plongée dans la clandestinité, qui ne saurait être datée d'avant le départ de Flensburg où Himmler et son staff étaient connus comme le loup blanc;
Le 6 mai, Dönitz a notifié à Himmler sa destitution de toutes ses fonctions. Le nouveau ministre de l'Intérieur, Schwerin Von Krosigk, lui conseillera même de se rendre aux Alliés ! A ce moment là, Himmler rentre dans la clandestinité : avec d'autres S.S., il s'est logé dans une ferme près de Satrup. Ce n'est que le 10 mai qu'il quitte Flensburg, mais la rupture avec le GroßAdmiral est consommée depuis plusieurs jours, et Himmler, depuis le 6, n'est plus qu'un fugitif, impopulaire auprès du nouveau et éphémère gouvernement du III. Reich.
-sur le fait de savoir si Flensburg est ou non "au fin fond de la zone britannique", la situation est, comme je l'écris quelque part sur le site que tu me fais l'honneur de citer, identique à celle de Vichy un an plus tôt : l'occupant ne se montre pas, mais tient sous son contrôle la capitale d'opérette;
-sur le comportement du gouvernement anglais, où est le temps où je t'avais amené à réclamer avec moi la transparence ? Voilà que tu justifies par avance une censure de 80 ans !
Au nom d'une analogie avec Jack l'Eventreur dont chacun de nos lecteurs appréciera la puissante similitude politique avec le problème de la liquidation du nazisme en 1945;
-sur le fait que malgré cette censure j'ai découvert un dossier propre à prouver que l'action consciencieuse de Selvester exclut l'hypothèse que Himmler ait gardé constamment dans sa bouche une fragile ampoule, j'attends toujours ta reconnaissance... dans tous les sens du terme;
-sur la répartition des rôles entre PWE et SOE, tu as pour alliée la longueur du dossier, qui fait que lesdits lecteurs ne se reporteront pas nécessairement tout de suite à ceci :
http://www.delpla.org/article.php3?id_article=177
extraits :
Ce qui suit s’appuie essentiellement sur le livre de Garnett (David), The Secret History of PWE, Londres St-Ermin’s Press, 2002. (...) Le livre précise, sans que je puisse ici entrer dans les détails, un certain nombre de points pratiques, en particulier sur la répartition des rôles entre PWE et SOE dans l’exécution des missions à l’étranger. Il y a une coopération étroite, avec bien sûr des conflits d’autorité.
En tout cas, comme son nom l’indique, le PWE était loin de se limiter à la propagande au sens strict, il était en charge de l’action politique chez l’ennemi ainsi que sur les théâtres disputés, comme le Moyen-Orient. Bien qu’un historien, Charles Cruickshank, ait écrit sur la cohabitation PWE-SOE que "pendant le reste de la guerre, les deux services furent contraints de vivre ensemble avec tous les inconvénients d’une union étroite et aucun de ses bénéfices", si l’un des deux portait la culotte dans le ménage, c’était bien le PWE, surtout à la fin.
Tout ça pour dire que l’idée suivant laquelle Lockhart ne disposait pas, en Allemagne, au printemps 45, d’équipes de tueurs est à relativiser sérieusement. (François Delpla)
merci pour les infos sur le PWE - et la référence bibliographique. (Nicolas Bernard)
Conclusion : si c'est là tout ce que tu as, toi, dans ton sac, cela vaut reconnaissance pleine et entière de la validité de mon questionnement.
François Delpla a écrit:Je laisse tomber le remplissage, sur lequel chacun se fera son opinion s'il lui en chaut, mais moi il me laisse froid, et je concentre ma réponse sur l'essentiel.
***la lecture partiale d'un témoignage daté aux dépends d'un autre qui ne vous convient pas***
en voilà, une accusation lourde autant qu'infondée !
tu en restes au livre de Padfield, qui résume tellement mal le témoignage de Selvester qu'on peut à bon droit ou presque le renvoyer dos à dos avec celui de Murphy et penser que chacun plaide pour sa paroisse. Ce n'est plus du tout possible avec le dossier que j'ai exhumé -et même déjà avec le livre de Manvell, confronté au témoignage de Murphy retrouvé dans ses papiers et mis en ligne (lien ci-dessus).
Selvester est consciencieux alors que Murphy bâcle.
Selvester donne des horaires précis et visiblement exacts, alors que Murphy ET SA HIERARCHIE de 1963 écrabouillent la chronologie. Selvester n'a que ses souvenirs, et éventuellement ses notes, quand il soumet son témoignage à une hiérarchie qui possède toute la documentation voulue... et elle ne trouve RIEN à REDRESSER, même les horaires, tellement contradictoires avec les siens, probablement (vois-tu une autre explication ?) parce qu'elle sait bien que ses horaires à elle sont de mauvais aloi et n'a rien de bon à attendre d'un débat sur le sujet avec celui qui était aux premières loges.
Le raccourcissement de la chronologie a pour fonction essentielle, autant qu'on puisse en juger, de masquer tout le travail de fouille et d'observation de l'équipe Selvester et, notamment, de rendre plausible le fait que Himmler n'ait rien avalé, faute de quoi la légende d'une ampoule fragile conservée des heures en bouche s'effondre.
François Delpla a écrit:eh bien si on décape, là encore, l'accessoire, le débat s'amorce, et de façon intéressante.
Pourrais-tu nous donner les coordonnées du document "18h 40"
Il s’agit probablement d’un rapport d’époque destiné à "ficeler" l’affaire sans donner prise aux questions : si la mort de Himmler n’a pas été exactement ce qu’on dit, il importait de resserrer la chronologie, et notamment le temps pendant lequel il pouvait avoir dissimulé une ampoule de poison dans sa bouche.
et l'adresse internautique du témoignage de Britton ?
Sep. Doc, Envelope 2387.
HQ 0426
THE CAPTURE OF HEINRICH HIMMLER AND OTHER LEADING NAZIS MAY 1945 [account by Sergeant Britton]
ON 6th May 1945 at Plön, Heinrich Himmler, the Reichsführer SS, C in C of the Reserve Army, Reichsminister of the Interior, and Chief of Police, was dismissed from his offices by Grand Admiral Doenitz, the new head of the German state after Hitler's suicide. The dreaded Himmler, one of Hitler's earliest and most trusted colleagues had become head of the SS, Hitler's elite bodyguard, and as Chief of Police and Interior Minister had been responsible for the SS -- Death's Head Concentration Camp guards -- the largest mass-murder organisation known in history. Admiral Doenitz hated and distrusted Himmler and would have no truck with him, so the SS leader decided to go South to his home in Bavaria, taking with him a few escorts, medical advisers and ADCs. Disguising themselves and holding false papers, the party 12 strong, left Flensburg on 10th May. Himmler had documents purporting to show that he was "Ex Sergeant Heinrich Hitzinger of a Special Armoured Company, attached to the Secret Field Police, demobilised on 3 May 1945". This curiously unsuitable cover-name meant that he was still in an automatic arrest category. He wore a civilian jacket, shaved off his moustache, removed his pince-nez glasses, and donned an eye patch over his left eye.
Crossing the Elbe estuary by boat they then mixed with a great mass of German troops of all services who were hemmed into the peninsula formed by the Rivers Elbe and Ems and the North Sea Coast. They moved South by easy stages to Bremervörde, a small town on the little river Oste which they reached on 18th May; though they could have crossed this river elsewhere, they decided to use the bridge which was guarded by British troops of the 51st Highland Division. Acting on British 2nd Army reports, a check point had been established here by 45 Field Security Section (attached to HQ 30 Corps) based at Zeven a few kilometres further south.
Himmler and two of his escorts, a Waffen SS Lt Col and a Major walked through Bremervörde on 22 May towards the check point, and a bizarre sight they must have been. The two escorts in front were clearly military men in long green overcoats, while the dreaded man-murder himself looked insignificant in an odd selection of civilian garments with a blue raincoat on top. To make matters worse, the two officers glanced back from time to time to ensure that their charge was still with them. This odd trio was picked up by an alert British infantry patrol, not knowing who they were, and were brought in to the check point. Here Sergeants Arthur Britton and Ken Baisbrown of 45 Field Security Section, and Staff Sergeant John Hogg of 1003 Field Security Reserve Detachment made out the arrest documents after a quick scrutiny of the false identity papers, and realisation that all three were in an automatic arrest category. The true identity of the second greatest German war criminal of them all did not come to light for another couple of days.
He was allowed some refreshment and a floor to sleep on at the check point that night and next morning, 23 May, was sent on to No 031 Civil Internment Camp at Barnstedt; Sgt Britton drove the truck with the three prisoners, and on the way checked in at HQ 45 FSS at Zeven, where the OC Captain Excell sent them straight on to the Internment Camp for full processing. Around 7 pm that night Himmler asked for an interview with the Camp Commandant, Captain Thomas Selvester, and for some reason revealed his true identity. An Intelligence Officer was quickly sent by HQ 2nd Army nearby, bearing a specimen signature of Himmler's which was checked against the prisoner's signature, and identification was complete.
Two body searches and a complete change of clothing failed to reveal any hidden poisons, and at 9.45 pm Colonel Michael Murphy, Chief of Intelligence at HQ 2nd British Army arrived to take personal charge of the prisoner. He immediately arranged for a medical search to be carried out at Luneburg and at 10.45 pm it was done by Captain Wells RAMC, the HQ Medical Officer, now deceased, but who left a written account of the affair.
Having searched the prisoner thoroughly he came to the mouth, where he noticed a small blue tit-like object sticking out of the lower sulcus of the left cheek. He slipped his finger into the prisoner's mouth to sweep out what he had seen but Himmler immediately clamped down on the doctor's fingers, they struggled, he wrenched his head away, crushed the glass capsule between his teeth, and the cyanide did its deadly work in some ten minutes.
The arch criminal underwent autopsy and formal identification by Allied staff officers and was buried in an unmarked grave outside Lüneburg on 25 May 1945.
While these events were going on 61 FSS and troops of 11th Armoured Division arrested Grand Admiral Dönitz and members of his interim government at Flensburg on 22 May while 53 FSS [attached to] the VIII Corps HQ Section at Lübeck arrested the Commandant of Sachsenhausen Concentration Camp. Von Ribbentrop, Hitler's Foreign Minister was picked up to [sic] FS personnel in Hamburg at about the same time. 61 FSS had another big haul of wanted men on 23 May when they captured Colonel General Jodl, General Major Dethleffsen, Admiral Wagner, two Reichsministers and six State Secretaries. The Section's official report to GSI (b) at HQ VIII Corps described their difficulties in gathering in the bodies and their documents, as Press Teams and Shaef observers were wrongly allowed to accompany the arrest task force. These onlookers "lifted" souvenirs such as watches and wallets, which in the case of Category I arrests may well have contained highly important evidence.
This story agreed by Mr Neil McDermott Q.C. formerly GSO1 (Int b) at HQ 21st Army Group, though he added that a gentle interrogation by M.I.5 reps also took place. TGR
Nicolas Bernard a écrit:Je ne débats qu'avec des interlocuteurs de bonne foi. C'est pourquoi je ne débats pas avec vous, je réfute vos inepties
Daniel Laurent a écrit:C'est ce genre d'attaques personnelles, et insultantes, Nicolas, qui fait que des que tu interviens sur un fil ou Francois s'exprime, tout le monde s'echappe en courant.
Personnellement, j'appelle cela du terrorisme intellectuel.
Tu as une grande erudition, tu le sais et tu sais que nous le savons, et, sur cette base, tu cherches, avec une violence verbale qui me laisse pantois, a casser du Delpla.
Cela ressemble tres fort a de "l'argument d'autorite".
Non ?
Quoiqu'il en soit, le style que tu utilise n'eleve pas le debat, mais au contraire l'appauvrit.
Et ceci est valable meme, et surtout dirais-je, si tu as raison.
Bon historien, bon avocat, je suis pret a l'admettre.
Mais, au niveau marketing de tes idees, tout a fait nul et invendable.
Je peux, modestement, te donner des cours par correspondance a ce niveau (Pas chers)
François Delpla a écrit:C'est bien ce qui me semblait : le premier "document" vient de moi et ne projette sur l'affaire qu'une lumière fort indirecte et bien postérieure.
Celui de Britton n'est pas daté mais n'a pas l'air très frais non plus.
Vraiment tu ne comprends pas qu'on puisse à la fois réclamer l'ouverture des archives et s'attendre à y trouver des documents plus fiables que d'autres ? C'est pourtant simple. Tous les militaires du monde te diront qu'il y a une certaine façon de faire les rapports, tendant à laisser des manquements divers dans une ombre propice. Et tous les historiens ajouteront que si l'ensemble des dossiers concernant une affaire sont mis loyalement à leur disposition, ils vont arriver à départager, au moins dans une certaine mesure, le vrai du faux et à trouver leur chemin, sinon vers la lumière, du moins vers plus de lumière.
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