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La mort de Himmler

Tout ce qui concerne la libération de l'Europe et qui n'est pas développé au sein des sections ci-dessus.
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La mort de Himmler

Nouveau message Post Numéro: 1  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 26 Jan 2007, 15:38

Bonjour !


Le présent fil est un embranchement de celui-ci : http://www.debarquement-normandie.com/phpBB2/viewtopic.php?t=11448

Pour l'instant, je n'ai pas grand chose à ajouter aux débats qui s'étaient déroulés sur divers forums au second semestre 2005, dont je me suis efforcé de consigner ici l'essentiel : http://www.delpla.org/article.php3?id_article=176

Le dernier communiqué des archives londoniennes est particulièrement lamentable : http://www.nationalarchives.gov.uk/news/stories/121.htm
The police investigation into the six files found to contain forged documents is still ongoing. At this stage The National Archives is unable to make any announcements on the progress of the police investigation. However, we will provide further information when we are able to do so.

On a bien lu : à ce stade, la direction des archives nationales est incapable de donner la moindre nouvelle des progrès de l'enquête de police... qui a début un an plus tôt ! Et un an et demi, au jour d'aujourd'hui.

C'est quasiment surréaliste. Vous fournissez un service, celui-ci est saboté par un tiers à votre insu, quand vous vous en apercevez vous tardez à appeler la police mais finissez par le faire, et vous supportez au moins un an et demi de ne rien savoir de ses investigations alors que pendant ce temps-là vos services restent à la disposition du public !

En fait il faut comprendre que c'est le cabinet Blair qui ne prend pas ses responsabilités et que la direction des archives est prise entre le marteau et l'enclume. Sous cet éclairage, son communiqué est presque insolent.

Quant aux aménités déposées à mon endroit sur le fil cité au début de celui-ci, elles m'inspirent le résumé suivant : j'ai commencé par ajouter foi aux documents produits par Allen et garantis par le sérieux des NA, puis quand on a parlé de faux j'ai remarqué la curieuse dichotomie entre deux pages présentées comme grossièrement falsifiées et une troisième, la plus explicite, qui avait résisté à toutes les analyses et n'était traitée de faux qu'en référence aux deux autres. Face à des contradicteurs qui disaient : il y a des faux, ça suffit pour mettre en doute l'ensemble et trouver comestible la version officielle de 1945.
Par ailleurs, à ce jour, l'expertise des deux "faux" reste unique et le fait qu'Allen ait bien eu en main les mêmes pièces, non établi.

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bonjour

Nouveau message Post Numéro: 2  Nouveau message de juin1944  Nouveau message 26 Jan 2007, 15:53

bonjour françois, la mort d'himmler est somme toute un sujet pour le moins intéressant car matière à controverse. Néanmoins, nous nous sommes limités à discuter de l'effet et non de la cause. ce qui me semblerait tout aussi important. La question n'est pas de savoir comment H.H aurait il "été suicidé" mais pourquoi ? je vous laisse répondre, peut être aurez vous une hypothèse à proposer ?


 

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Nouveau message Post Numéro: 3  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 26 Jan 2007, 17:02

C'est dit sur mon site mais je conçois que ce soit un peu long à lire, et pas seulement par la faute de mes interlocuteurs !

Pour faire vite : si une équipe de tueurs spécialement déléguée par le Political Warfare Executive entre en contact avec Himmler sur le territoire allemand le 23 mai 1945, elle a nécessairement reçu sa mission quelques jours plus tôt, voire quelques semaines, donc dans un autre contexte.

Le 23 mai en effet, c'est aussi le jour de l'arrestation en bloc du gouvernement Dönitz. Une mesure que Staline pressait Truman et Churchill de prendre, sans qu'ils se dépêchassent d'obtempérer. C'est-à-dire qu'ils voulaient bien traiter avec ce gouvernement nommé par Hitler, et Churchill explique lumineusement pourquoi dans un télégramme à Eden, daté du 14 : nous avons besoin de Dönitz pour désarmer la Wehrmacht et pour l'instant il nous obéit comme un toutou en convainquant ses soldats d'amener leurs armes dans nos dépôts.

Seulement voilà : Dönitz, en sa capitale d'opérette de Flensburg, avait fait bon accueil à Himmler, pourtant déchu par Hitler quelques jours plus tôt, avant de le virer et de le pousser à la clandestinité, le 10. Il envisageait donc bien, dans un premier temps, de lui rendre ses fonctions de ministre de l'Intérieur, ou quelque poste très élevé dans l'appareil de sécurité, ce qui correspondait bien à la logique himmlérienne (et, à mon avis, testamentairement hitlérienne) consistant à proposer les services de l'appareil SS aux Alliés de l'Ouest en détériorant, par là même, leurs relations avec l'URSS.

Dans cette configuration, Himmler est donc pour Churchill (qui suit l'affaire de beaucoup plus près que Truman et a les idées nettement plus claires) un homme à éliminer d'urgence, tant pour ne pas trop déplaire à Staline que pour s'assurer que Dönitz n'est rien d'autre qu'un expédient provisoire.

Ajoutons que Churchill vient de passer des années à essayer de convaincre ses deux partenaires qu'il faudrait lors de l'avance en Allemagne fusiller immédiatement les cadres de très haut niveau. Ce n'est que le 3 mai qu'il accepte, sous une très vive pression de Truman, l'organisation d'un procès à Nuremberg, et encore, sous réserve d'un accord sur les modalités. Dans le télégramme où il explique à Eden ce revirement du cabinet, il fait contre mauvaise fortune bon coeur en disant : "de toutes façons beaucoup sont morts et bien d'autres peuvent mourir entre-temps."

Donc pour Churchill, les nazis, les vrais, les chefs, ça ne se juge pas, ça se liquide, pour purifier au plus vite l'Allemagne et la rendre gouvernable.

Mais il est clair que quand le 23 il fait arrêter Dönitz (décision qui lui revient car Flensburg est en zone britannique) il pourrait rappeler son commando, si commando il y a, l'exécution sommaire devenant tout d'un coup beaucoup moins justifiable. Il y a là un cafouillage... qui explique la rareté, encore à ce jour, des archives et les nombreuses bizarreries et contradictions des versions officielles et autres témoignages.

Pour moi donc, le mobile semble être beaucoup plus de l'empêcher d'agir que (comme le disent Irving, Bellinger et consorts) de parler.

J'ajoute que ce sont eux, ainsi qu'Allen dans son livre, qui parlent d'une exécution. Les recherches que j'ai faites moi-même, autour du témoignage du capitaine Selvester, m'amènent à pencher plutôt pour un suicide assisté. C'est ainsi d'ailleurs que j'avais intitulé le dossier au tout début, mais plutôt ironiquement. A présent je penche pour l'exactitude du récit de sa fin (sinon que je retarde la date du 23 au 24, les choses ne pouvant s'être passées avant minuit) : il a bien croqué une ampoule pendant un examen buccal... mais on venait de la lui fournir ou peut-être de la lui rendre.

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Nouveau message Post Numéro: 4  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 27 Jan 2007, 11:52

Bonjour,
Mon humble point de vue :
Des mai 1945, l'alliance Ouest - URSS se fissure. Il est dons urgent de preparer l'Allemagne a se trouver dans le "bon camp" et l'elimination des pires criminels est de nature a faciliter le "recyclage" des autres, ce qui sera fait.

Par contre, je ne suis pas d'accord avec Francois Delpla sur un point

Himmler aurait pu parler et elaborer sur toutes les tentatives que Hitler et le regime nazi avaient tentees pour signer la paix avec le Royaume-Uni, l'arret devant Dunkerque en 40, les voyages de Dahlerus, le vol solitaire de Rudolf Hess en 1941 et les autres.

Oui, les pacifistes anglais auraient pu facilement eviter au peuple Britannique la "bataille d'Angleterre", les V1, les V2 et le reste.

Sir Winston Churchill les en a empeche. Et, en 1945, il n'avait pas vraiment envie que ce genre de sujet soit discute.

Comment expliquer a une Lady anglaise dont le mari etait mort sous un bombardement et le fils mort sur les plages Normandes que cela aurait, facilement, pu etre evite ?

Explique moi, Francois.
;)


 

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et ensuite ?

Nouveau message Post Numéro: 5  Nouveau message de juin1944  Nouveau message 27 Jan 2007, 12:26

Comment expliquer a une Lady anglaise dont le mari etait mort sous un bombardement et le fils mort sur les plages Normandes que cela aurait, facilement, pu etre evite ?

Et ensuite laisser le champ libre au IIIè reich. Je crois remarquer dans les propos de F. Delpla une certaine prise de parti anti-churchill qui me laisse songeur pour ne pas dire interrogatif.... Que serait devenue l'Angleterre sans Churchill. Francois oublierait il que le royaume uni a servi de base avancée aux armées alliées durant trois ans ?


 

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Nouveau message Post Numéro: 6  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 27 Jan 2007, 12:41

Daniel Laurent a écrit:(...)<hé, Francis, je tronque !!>

les pacifistes anglais auraient pu facilement eviter au peuple Britannique la "bataille d'Angleterre", les V1, les V2 et le reste.

Sir Winston Churchill les en a empeche. Et, en 1945, il n'avait pas vraiment envie que ce genre de sujet soit discute.

Comment expliquer a une Lady anglaise dont le mari etait mort sous un bombardement et le fils mort sur les plages Normandes que cela aurait, facilement, pu etre evite ?

Explique moi, Francois.
;)



Apparemment tu veux dire que Winston tenait à éviter un débat sur son "bellicisme", en raison des reproches qu'auraient pu lui faire les familles des victimes. Mais alors, il aurait eu intérêt, au contraire, à exhiber un Himmler, sa criminalité froide, folle et démesurée étant largement de nature à justifier le sacrifice desdites victimes. Himmler risquait de raconter des épisodes où les nazis avaient offert aux British des sorties moins coûteuses ? Mais d'autres le pouvaient tout autant, à commencer par Hess, et on n'allait pas les tuer tous, ce qui d'ailleurs n'aurait fait qu'attirer l'attention. Surtout, ces sorties moins coûteuses, une fois révélée toute la noirceur du régime, seraient apparues tout à fait honteuses et indésirables, alors que ces mêmes révélations donnaient au Royaume-Uni, comme le prophétisait le discours "de la plus belle heure" le 18 juin 1940, une gloire de mille ans, à la mesure des risques encourus par la Grande-Bretagne solitaire en la terrible année juin 40-juin 41.

En conclusion il me semble :

1) que Churchill a dissimulé les tentations (et tentatives) pacifistes de Halifax et consorts au cours de cette période non pas pour soigner sa propre image, bien au contraire, elle en aurait été rehaussée, mais pour faire don de sa gloire à son pays, censé s'être dressé comme un seul homme à l'heure du plus grand péril, et pour préserver l'unité du parti conservateur;

2) que, à supposer qu'il entre, dans son désir d'éliminer physiquement Himmler, un souci de l'empêcher de parler et pas seulement d'agir, ce n'est point du tout l'image de l'Angleterre qui alors le préoccupe, mais bien plutôt celle des Etats-Unis, et l'unité du camp occidental dans la guerre froide qui se profile. Car les représentants américains en Suède et en Suisse avaient recueilli d'une oreille beaucoup plus attentive que les Britanniques les offres de paix et de retournement des alliances distillées par des émissaires de Himmler à partir de 1943. D'ailleurs Truman, alors complètment sur la touche, risquait de ne rien comprendre et de vasouiller.

Mais encore une fois les délais sont très courts entre le moment où Himmler peut réellement semer une mouise royale entre les Alliés (disons tout le mois d'avril et jusqu'au 10 mai), donc agir, et la soirée du 23 : l'inertie bureaucratique, jointe au surmenage de Churchill, pourrait faire que les choses aient suivi leur cours sans que la rupture du 10 mai entre Himmler et Dönitz provoque un nouvel examen du dossier.

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Re: et ensuite ?

Nouveau message Post Numéro: 7  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 27 Jan 2007, 12:43

juin1944 a écrit:
Comment expliquer a une Lady anglaise dont le mari etait mort sous un bombardement et le fils mort sur les plages Normandes que cela aurait, facilement, pu etre evite ?

Et ensuite laisser le champ libre au IIIè reich. Je crois remarquer dans les propos de F. Delpla une certaine prise de parti anti-churchill qui me laisse songeur pour ne pas dire interrogatif.... Que serait devenue l'Angleterre sans Churchill. Francois oublierait il que le royaume uni a servi de base avancée aux armées alliées durant trois ans ?


Je n'avais évidemment pas lu cela quand j'ai envoyé le post précédent; j'espère qu'il te rassure.

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et ???

Nouveau message Post Numéro: 8  Nouveau message de juin1944  Nouveau message 27 Jan 2007, 12:49

censé s'être dressé comme un seul homme à l'heure du plus grand péril, et pour préserver l'unité du parti conservateur;

Mais François, c'est quand même bien pour une large part grâce à l'Angleterre que le débarquement de Normandie a eu lieu non ? L'Angleterre a tenu bon au milieu du blitz , permettant aux troupes de se préparer et aux convois d'outre atlantique d'acheminer le matériel necessaire. L'effort de guerre de l'Angleterre est colossal en proportion de sa superficie. Les Anglais ont continué le combat en se préparant et aussi en se battant en Afrique du Nord et sur le continent asiatique. Grâce à la volonté de Churchill ne vous en déplaise. Si l'Angleterre répondait favorablement à rudolph Hess, c'était fini en Europe de l'Ouest


 

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Nouveau message Post Numéro: 9  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 27 Jan 2007, 13:24

Je ne comprends pas cette incompréhension.

Sur Churchill, je me suis clairement exprimé depuis que je publie. Et en général le lecteur ne s'y trompe pas. Cf par exemplehttp://fboizard.blog.lemonde.fr/fboizard/2005/06/hitler_f_delpla.html

C'est sur la résolution de l'Angleterre, et surtout de ses élites, de poursuivre le combat en juin 1940, que je suis plus dubitatif. Winston disait qu'il n'avait été que le rugissement du lion, je pense qu'il a été un peu plus que cela.

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Nouveau message Post Numéro: 10  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 27 Jan 2007, 13:45

François Delpla a écrit:
Daniel Laurent a écrit:(...)<hé, Francis, je tronque !!>

Mais que diable Francis vient faire ici ?
Francois, c'est Daniel qui n'est pas d'accord sur ce coup la, pas tes habituels detracteurs...
:mrgreen:
Dernière édition par Daniel Laurent le 27 Jan 2007, 14:12, édité 1 fois.


 

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