Execution de prisonnier par les maquis

Sans même parler des ressources logistiques allemandes déjà insuffisantes, le Débarquement accapare à l'Ouest la crème de la Panzerwaffe.
Les super-pompiers du front de l'Est qui intervenaient partout et en tout temps pour contrer les percées russes.
Leur présence sur le front normand pèse de manière déterminante sur l'effondrement de la Heeresgruppe Mitte, et donc sur le succès décisif russe, à l'été 1944.

Dans l'élan louable de ta réponse justifiée, Daniel, tu as quelque peu grossi le "trait". Certes, les formations blindées motorisées allemandes, engagées en Normandie, étaient des unités de "premier brin", mais le gros de la Panzerwaffe et, particulièrement, de la Sturmartillerie avait été "conservé", ne serait-ce que par nécessité, sur le Front Est.

L'enfoncement du Heeresgruppe Mitte est, pour une bonne part, le résultat de la "maskirovka", soigneusement entretenue par les Soviétiques, lors des préparatifs de Bagration, qui avaient amené les Allemands à dégarnir leur front central pour renforcer les deux autres (Nord et Sud).

Il existe, même, une "hypothèse", très insuffisamment vérifiable, celle de la présence éventuelle d'une "taupe rouge" au sein de l'OKH; "taupe" qui, sans avoir, pour autant, été identifiée, aurait fait partie du "nettoyage" qui était survenu après le 20 juillet 1944, jour de la tentative d'attentat contre Dodolf. Bizarrement, à dater, plus ou moins, de cet évènement, la progression russe avait été beaucoup plus erratique et "moins bien ciblée". Officiellement, il n'y a aucune certitude quant à "l'existence", puis la "disparition" de ladite taupe, le freinage de la progression russe étant généralement attribué à la stratégie de Model, plus l'usure "générale" des troupes soviétiques après près de trois mois de combats intensifs. "Fin août 1944", par exemple, devant Varsovie, l'Armée Rouge avait un besoin urgent de "reprendre son souffle".

En attendant, l'opération Bagration avait empêché l'OKH et la Wehrmacht d'expédier des renforts en Normandie.

Dans l'élan louable de ta réponse justifiée, Daniel, tu as quelque peu grossi le "trait". Certes, les formations blindées motorisées allemandes, engagées en Normandie, étaient des unités de "premier brin", mais le gros de la Panzerwaffe et, particulièrement, de la Sturmartillerie avait été "conservé", ne serait-ce que par nécessité, sur le Front Est.

J'assume Loïc.
Je ne voulais pas perdre le fil de la réponse dans les détails que tu évoques et dont j'étais loin de maîtriser la connaissance.

Mais rien que l'engagement des I. et II.SS-Pzkps en Normandie (le second au moins partiellement rappelé de l'Est) montre clairement la priorité stratégique donnée au front d'invasion, facilitant d'autant les succès soviétiques.

En attendant, l'opération Bagration avait empêché l'OKH et la Wehrmacht d'expédier des renforts en Normandie.

Elle l'interdisait. C'est certain.
Alors que les renforts d'infanterie nécessaires étaient à portée de main, en puisant dans la 15.Armee, arme au pied dans le Pas-de-Calais trompée par la Deception anglo-saxonne.
Sûr que le renseignement allemand n'a pas brillé en 1944 (à l'Est il avait déjà bien péché en 1941 et 42).

Mais nous savons tous deux qu'affirmer que la cause du succès anglo-saxon en Normandie est entièrement redevable au front de l'Est est une affirmation non-factuelle car idéologiquement orientée.

Bonjour.
je viens de lire votre réaction et vous en remercie . Je ne souhaite pas rentrer dans une polémique stérile . Vous êtes visiblement pro-américain et anglais , moi pas . Voilà tout.
Concernant les bombardements dits stratégiques sur la Normandie, je ferais la remarque qu'ils manquaient souvent de précision, car il ne me semble pas utile de raser une ville pour détruire la gare et le réseau ferré.
J'ai eu l'occasion de parler avec des amis allemands qui étaient engagés autour de camp, à l'ouest d'abord et qui ont vu le bombardement . En fait cette destruction totale les arrangeaient car ils n'étaient pas aguerris pour les combats en ville, alors que dans les ruines, ils s e sentaient beaucoup plus à l'aise .
Les bombardements sur les ports ayant des bases sous marines, n'ont pas été bien efficaces sur ces mêmes sites .
Mais une toute autre chose étaient les bombardements systématiques sur les grandes villes allemandes, qui là n'avaient aucun but stratégique . Surtout à partir de l'automne 44 et encore plus au printemps 45, où la défaite de l'Allemagne n'était qu'une question de temps .
Concernant la souffrance endurée par le peuple russe, je maintiens qu'elle fut énorme , d'autant qu'ils n'avaient pas le ravitaillement des forces alliées. Il est vrai qu'iles étaient utilisés comme de "la chaire à canon" au sens stricte du mot. Les combattants allemands, qui assistaient et participaient à cette tuerie en étaient abasourdis eux mêmes .
Je parle des soldats russes, du peuple russe et non pas du régime . je fais une séparation nette entre le politique et les soldats , y compris pour l'Allemagne où les hommes de la WH, toutes armes confondues, étaient loin d'épouser tous les dogmes nazis . Mais la plupart du temps je regrette énormément qu'on ne fasse pas cette distinction et qu'on ne parle que de l'armée nazie.
Le soldat allemand était un homme comparable au soldat américain, ou anglais , ou russe, ou français bien sûr .
Pour ce qui est des charniers ou tombes sauvages, je maintiens qu'il en reste pas mal, car, du fait que les municipalités n'ont pas localisé les lieux dans les années 50 , 60, où les vétérans étaient encore en vie, il est difficile de les trouver maintenant . De plus , dans ces charniers on trouve souvent mélangés, des soldats allemands mais aussi des français, probablement taxés de collaboration et comme le système politique français n'a toujours pas eu le courage de traiter le problème de façon neutre , les municipalités ne savent pas quoi faire de ces malheureux restes. Je maintiens que c'est lamentable.
Quant aux études historiques, il est vrai qu'il y a beaucoup de bonnes choses, mais qu'elles manquent souvent de neutralité vis à vis de l'armée allemande , ou tout est souvent confondu ou tout au moins traité ensemble ou juxtaposé , ce qui fait croire au lecteur que tous les allemands étaient des nazis acharnés, ce qui est totalement faux .
J'ai essayé de résumer mon point de vue sur un sujet qui, comme vous les avez, est très très complexe .
je vous souhaite une bonne journée.
Bien cordialement.

je viens de lire votre réaction et vous en remercie . Je ne souhaite pas rentrer dans une polémique stérile . Vous êtes visiblement pro-américain et anglais , moi pas . Voilà tout.

Je suis pro-Histoire.
Mais si tu vois le monde en anti-anglosaxons contre pros, il n'y aura effectivement pas débat.

Concernant les bombardements dits stratégiques sur la Normandie, je ferais la remarque qu'ils manquaient souvent de précision, car il ne me semble pas utile de raser une ville pour détruire la gare et le réseau ferré.
J'ai eu l'occasion de parler avec des amis allemands qui étaient engagés autour de camp, à l'ouest d'abord et qui ont vu le bombardement . En fait cette destruction totale les arrangeaient car ils n'étaient pas aguerris pour les combats en ville, alors que dans les ruines, ils s e sentaient beaucoup plus à l'aise .

C'était la précision de l'époque.
Les bombardements des villes-carrefours comme Caen (je citais St-Lô) ou 6 mois plus tard de La Roche et Houffalize (en Belgique) n'ont pas eu l'effet escompté.
La guerre est une discipline empirique qui fonctionne beaucoup par essai-erreur, malheureusement pour ceux qui s'y trouvent plongés (l'actualité 2022 en est une énième preuve).

Mais une toute autre chose étaient les bombardements systématiques sur les grandes villes allemandes, qui là n'avaient aucun but stratégique . Surtout à partir de l'automne 44 et encore plus au printemps 45, où la défaite de l'Allemagne n'était qu'une question de temps .

J'ai plusieurs fois exprimé sur le forum que les bombardements stratégiques anglo-saxons sur l'Allemagne étaient un crime de guerre.

Tu vois, je ne suis pas le "pro-américain" que tu as catalogué précipitamment.

Concernant la souffrance endurée par le peuple russe, je maintiens qu'elle fut énorme , d'autant qu'ils n'avaient pas le ravitaillement des forces alliées. Il est vrai qu'iles étaient utilisés comme de "la chaire à canon" au sens stricte du mot. Les combattants allemands, qui assistaient et participaient à cette tuerie en étaient abasourdis eux mêmes .
Je parle des soldats russes, du peuple russe et non pas du régime . je fais une séparation nette entre le politique et les soldats , y compris pour l'Allemagne où les hommes de la WH, toutes armes confondues, étaient loin d'épouser tous les dogmes nazis . Mais la plupart du temps je regrette énormément qu'on ne fasse pas cette distinction et qu'on ne parle que de l'armée nazie.
Le soldat allemand était un homme comparable au soldat américain, ou anglais , ou russe, ou français bien sûr .

Il y a effectivement des nuances entre les soldats et le régime (toutes nations confondues) mais la "séparation nette entre le politique et les soldats" que tu imagines est un leurre qui te trompe.
L'actualité ukrainienne, là encore, démontre que cette séparation n'existe pas (sans ouvrir de hors-sujet contemporain mais l'exemple est trop représentatif et marquant pour être tu).

Pour ce qui est des charniers ou tombes sauvages, je maintiens qu'il en reste pas mal, car, du fait que les municipalités n'ont pas localisé les lieux dans les années 50 , 60, où les vétérans étaient encore en vie, il est difficile de les trouver maintenant . De plus , dans ces charniers on trouve souvent mélangés, des soldats allemands mais aussi des français, probablement taxés de collaboration et comme le système politique français n'a toujours pas eu le courage de traiter le problème de façon neutre , les municipalités ne savent pas quoi faire de ces malheureux restes. Je maintiens que c'est lamentable.

Par définition, les charniers et tombes sauvages ne sont pas enregistrés (Katyn est emblématique).
C'est un travail d'Historien, pas de politique.

Quant aux études historiques, il est vrai qu'il y a beaucoup de bonnes choses, mais qu'elles manquent souvent de neutralité vis à vis de l'armée allemande , ou tout est souvent confondu ou tout au moins traité ensemble ou juxtaposé , ce qui fait croire au lecteur que tous les allemands étaient des nazis acharnés, ce qui est totalement faux .
J'ai essayé de résumer mon point de vue sur un sujet qui, comme vous les avez, est très très complexe .
je vous souhaite une bonne journée.
Bien cordialement.

C'est complexe en effet, d'autant plus que l'étude de l'Histoire est traversée de courants changeant au gré du temps qui passe et donc du recul par rapport à ces événements terribles et tromatisants.
Pour celle de la Seconde Guerre mondiale en Europe occidentale et pour faire court : il y a l'immédiat après-guerre ; la Guerre froide ; l'époque des premiers déclassements d'archives ; une nouvelle génération d'historiens détachés, de près comme de loin, des faits.

Les points de vue évoluent suivant ces courants vers plus d'objectivité et moins de visions partisanes (pro-machins contre anti-choses).

Mais on sort largement du cadre du présent fil, malheureusement car la discussion me semble intéressante.

Cordialement.

[Jumbo]

En ce qui concerne les bombardements, tu parles de celui des villes allemandes qui n'avaient aucun but stratégique; c'est sûr que ceux subis par Londres, Amsterdam ou Varsovie étaient eux hautement stratégiques...
Tu évoques la précision des bombardements; la pub du viseur Norden disait qu'un bombardier pouvait loger une bombe dans un baril. Les bombardiers eux disaient que lorsque leurs bombes tombaient à moins de 2 km de la cible, la mission était considérée comme remplie...
NB La France n'est pas une soi-disant démocratie. C'est une démocratie tout court. Si tu n'es pas convaincu, je t'engage à voyager un peu dans notre vaste monde. J'ai quelques adresses pour toi où tu pourras juger sur place ce qui est une démocratie et ce qui ne l'est pas. Et donc moi je n'ai pas honte d'être Français et de vivre en France.

Quant aux études historiques, il est vrai qu'il y a beaucoup de bonnes choses, mais qu'elles manquent souvent de neutralité vis à vis de l'armée allemande , ou tout est souvent confondu ou tout au moins traité ensemble ou juxtaposé , ce qui fait croire au lecteur que tous les allemands étaient des nazis acharnés, ce qui est totalement faux .
J'ai essayé de résumer mon point de vue sur un sujet qui, comme vous les avez, est très très complexe .

Bonjour,

Effectivement, certaines relations historiques, à vocation "commerciale", rédigées "à chaud" dans la foulée immédiate des évènements, peuvent souvent s'avérer "partisanes". Cà avait été le cas, par exemple, dans un passé relativement récent, avec les toutes premières études publiées de la Guerre de Sécession, de la Guerre de 1870-1871, de 1914-1918, quelque soit le "camp"!

Mais, si on se penche sur des travaux effectués sérieusement une trentaine d'années plus tard (soit deux générations), il existe des documents de "première main", totalement impartiaux. J'ai en tête, notamment, la relation "inachevée" - pour cause de 1ère Guerre Mondiale! - de 11 000 pages (!) rédigée par les "écrivains" de l'Etat-major de l'Armée Française, à propos de la campagne militaire de 1870-1871; tout y était passé au crible, sans aucun esprit cocardier, à partir des documents officiels allemands et français existants.

Certes, tu dénicheras, toujours, des "rédactions excessivement partisanes", mais, en ce qui concerne la Seconde Guerre Mondiale, 80 ans plus tard, le discours s'est naturellement voulu le plus impartial possible. Ce n'est pas toujours simple, car, au moins, trois belligérants, l'Allemagne, le Japon et l'URSS (dans une moindre "mesure") étaient "régis" selon une idéologie, qui s'opposait au "concept démocratique".

C'est à toi de séparer "le bon grain de l'ivraie", en multipliant tes lectures, en choisissant des approches différentes et, si, tu en as les moyens, en exploitant les sources primaires militaires. En restant dans le seul domaine de la relation historique sérieuse et de qualité, tu as, à propos de la WW2, les nombreux ouvrages publiés, et téléchargeables gratuitement, par le Center Military History de l'US Army. De même, mais il convient de pratiquer la langue, par le biais de tout aussi nombreux ouvrages allemands!

La référence "ultime" étant les documents militaires existants, qui sont, pour l'essentiel, tous, dépourvus d'intention de propagande sensée glorifier le régime politique en place. Ils traitent du casse-pipe quotidien et n'ont pas le temps de se poser des questions "métaphysiques".

J'ai eu l'occasion de parler avec des amis allemands qui étaient engagés autour de camp, à l'ouest d'abord et qui ont vu le bombardement . En fait cette destruction totale les arrangeaient car ils n'étaient pas aguerris pour les combats en ville, alors que dans les ruines, ils s e sentaient beaucoup plus à l'aise .
Les bombardements sur les ports ayant des bases sous marines, n'ont pas été bien efficaces sur ces mêmes sites .
Mais une toute autre chose étaient les bombardements systématiques sur les grandes villes allemandes, qui là n'avaient aucun but stratégique . Surtout à partir de l'automne 44 et encore plus au printemps 45, où la défaite de l'Allemagne n'était qu'une question de temps .

Comme l'ont déjà précisé Dog Red et Jumbo, le bombardement "stratégique" urbain, mené par les Alliés occidentaux, en 1944-1945, avait pour but premier d'amener les gouvernances allemandes et nippones à capituler le plus vite possible. Cà n'avait pas eu d'effet direct (encore que!) en l'Allemagne, mais le largage des deux bombes "A" sur le Japon, en août 1945, lui, avait eu l'effet espéré.

En bref, on essaye, on tente, puis on analyse "froidement" les résultats. Dans le seul cadre de la WW2, avant même 1944, le bilan humain se chiffrait déjà en millions de victimes! Si pour parvenir à mettre fin à un conflit d'une telle intensité, il faut encore envisager quelques centaines de milliers de victime supplémentaires plus ou moins "innocentes", on ne peut pas faire dans la dentelle!

trois belligérants, l'Allemagne, le Japon et l'URSS (dans une moindre "mesure") étaient "régis" selon une idéologie, qui s'opposait au "concept démocratique".

L'URSS de l'époque n'a absolument rien de démocratique et pourrait en remontrer aux nazis sur le nombre de citoyens assassinés.

Je pense que le bon critère a été énoncé par Louis Pauwels dans "le matin des magiciens" (un livre qui n'a rien d'historique) : ce que tous les soldats alliés ont en commun, le GI comme le frontovik de base, c'est la croyance en l'égalité de tous les hommes. Alors que Japon et Allemagne font un complexe délirant de supériorité raciale, au point de ne même pas accorder aux Juifs, pour les nazis, le statut d'êtres humains.

[Jumbo]

Oui mais la différence entre le GI et le frontovik, c'est que le GI n'a pas un commissaire politique dans le dos armé d'une mitrailleuse pour l'abattre au moindre signe d'hésitation dans "son élan patriotique vers la victoire..."

Bonsoir à tous .
Merci pour vos réponses que j'ai lues avec intérêt .
En ce qui concerne Jumbo, je lui dirais que je condamne autant les bombes sur Londres , Amsterdam, Varsovie que sur les villes allemandes .
Mais il faut quand même reconnaître que l'ampleur des bombardements sur ces trois pays et sur l'Allemagne ne sont guère comparables . Il y a eu un acharnement sur l'Allemagne que je condamne totalement et je suis d'accord avec Dog Red qui les qualifient de crimes de guerre .
En ce qui concerne la démocratie, évidemment si on compare avec certains pays du golf, ou d'ailleurs, nous avons une démocratie mais j'ai beaucoup de peine à admirer un régime politique qui n'est pas capable de gérer humainement le problème des migrants, pour ne citer qu'un exemple . Laisser ces gens croupir sous des tentes à Paris ou à Calais n'est pas acceptable. J'ai la même opinion vis à vis des anglais qui refusent de les laisser venir . Peut-on d'un côté dépenser des sommes importantes pour enterrer la reine par exemple, ou pour illuminer les champs élysées à Noël et de l'autre ne pas pouvoir construire des baraquements aménagés comme pour tout humain, propres, etc, pour ces personnes ? Moi, je dis NON
En ce qui concerne Loïc, je suis d'accord avec tout son propos sur l'évolution des textes historiques avec le temps
J'ai d'ailleurs adopté ce qu'il préconise, c'est à dire le retour à la source . Etant lassé de ne pas trouver dans les livres courants des informations précises sur les unités allemandes entre Loire et Gironde, je me suis lancé dans les archives de Freiburg et c'est très intéressant .mais il faut du temps, car je suis en Vendée, donc à une certaine distance de la source .
Par contre, je ne peux pas souscrire aux justifications énoncées quant aux bombardements urbains , et encore moins pour achever rapidement une guerre avec des bombes atomiques .
les bombardements urbains sur l'Allemagne ont commencé très tôt , se sont répétés et étendus de façon inconsidérée durant tout le conflit , donc vous me permettrez de douter de votre explication, même si celle qui est reconnue pour dédouaner en quelques sortes les auteurs .
Après l'échec de la bataille des Ardennes, il était tout à fait évident que l'Allemagne ne se redresserait pas et pourtant les bombardements ont continué, sur des villes déjà touchées pour la plupart, dans lesquelles il n'y avait aucune troupe , sauf les unités de flak , et ce jusqu'en mars 45....
Pour le Japon, c'est une situation analogue . Le pays était à bout de souffle .Tester une nouvelle bombe , alors que les ingénieurs et savants s'inquiétaient de la puissance dévastatrice de l'engin ,me semble déjà très risqué , mais en larguer une deuxième est un crime contre l'humanité .
On ne peut pas s'attaquer à la population civile de manière aussi répétée et violente sans dénaturé les lois de la guerre .
En ce qui concerne Pierma, c'est exact qu'il y a bien des ressemblances entre l'Allemagne nazie et l'URSS, il est même certain que le communisme a causé beaucoup plus de victimes dans le monde que le Reich, car il a duré bien plus longtemps . Mais je ne souhaite pas poursuivre mon propos en ce qui concerne les juifs car on sort du thème militaire .
Toutefois, je me suis laissé dire, je ne sais pas si c'est exact, que les GI's noirs n'étaient pas traités de la même façon que les autres lors du débarquement. Et force est quand même de constater que les USA ont eu et ont encore souvent un comportement raciste vis à vis des populations noires .Cela n'est -il pas anachronique pour un pays qui loue sa démocratie???
Voilà, je vous souhaite une bonne soirée .