Film "Amen" : grossières erreurs.

Toutes mes excuses au Webmestre , je sais on s'éloigne du sujet.

Je ne cherche pas a nier qu'il y a eu des relations assez troubles, je rappelle simplement que le Vatican lui aussi luttait pour sa survie.

Beaucoup de faits exposé dans " Amen" sont cités hors de lors contexte, arrangés voir carrément déformés, en d'autre mot révisés .

Bref je m'insurge contre cet anti-cléricalisme gratuit qui me semble être le seul message de ce film.

Le système concentrationnaire est une chose, la solution finale une autre. Tu fais l'amalgames entre camp et chambres à gaze ?

Evidemment les camps existait bien avant ( Kessel dans LA PASSANTE DU SANS-SOUCI,1936, je te le recommande vivement) les mentionnent déjà. Je ne crois pas que les démocraties en furent "choquées". Les massacres précédent cette période n'avaient pas encore l'organisation "industrielle" qu'ils mirent au point après 42. Quoique Himmler ait déjà expérimenté pas mal de choses.

Ces massacres étaient mêmes parfois considéré par nos dirigeants ( ou comment se voiler la face) par de "regrettables dérapages" , terrible expression qui résume à elle seule la manière dont nous nous sommes couché devant Adolf!
Les camps de concentrations ne reçevaient au début que des opposants et des intellectuels ou assimilé.

Rassures toi, loin de moi l'idée de nier , d'excuser ou de minimiser ce génocide ( je l'avais déjà déclarer dans le post sur Ouradour, mais je ne crois pas que certaines personnes avaient compris le message).

Pourquoi acuser le Vatican de n'avoir pas répendu la nouvelle de ce génocide, la grande question du film, les alliés étaient parfaitement au courant mais n'en ont parlé qu'aprés la guerre . Personne ne leur a reproché. Ils effectuaient des bombardements massifs sur toute l'Allemenagne, mais jamais un noeud ferroviare menant à Auschwitz n'en fut la cible.

Oui c'est vrai je pense qu'il y avait une volonté du Vatican de ne pas vouloir savoir ( partagée par le reste du monde libre). Mais qu'est ce que le Pape aurait bien pu faire? Le dénoncer sur radio Vatican et voir le siege du christianisme rasé . Pour rappel il y a eu des répressions à l'égard des cathos de la part des nazis.

Pour l'Amérique du sud, c'est vrai l'Eglise devait certainement partir du principe, mieux vaut de l'extrême droite que de l'extrême gauche pour des raisons évidentes. Mais elle n'a eu de cesse d'essayer d'adoucir ces dictateurs, les curés assassiné en témoigne.
Ton exemple est bancal, le curé dans l'avion était une "faveur" accordée aux mourants, tout comme le condamné à mort en France y avait également droit. Ce n'est certainement pas le curé qui les balancaient. Et s'il se taisait c'est simplement qu'il n'aimait pas prendre un bain. Par contre je ne pense pas que les personnes assassinée par Allende aient eu droit à ce dernier réconfort ( Car Allende était loin d'être un ange).

Dois te rappeller qu'il y avait aussi des prêtres dans certaines guérillas !

Le message du Vatican sur Pinochet ? Je ne sais même pas s'il y en a eu. Par contre les déclarations de nos politiciens , soudainement drapées de pureté, d'idéal démocratique etc, m'ont bien fait rire . Ils avaient tout à coup oublié qui l'avaient jadis bien aidé.

Pour en revenir au film, si le réalisateur avait clairement exposés les faits, les raisons , s'il avait gardé une objectivité qui n'est en somme que de l'honneteté intellectuelle, je n'aurais rein eu à dire . Ce ne fut pas le cas.

Je suis assez largement d'accord avec toi sur le film ainsi que sur l'idée qu'il serait faux de tout coller sur le dos du Vatican (non divulgation des informations sur le système nazi), bien des Etats et des institutions (à commencer par la Croix Rouge internationale qui a été déchirée par la question "le dire ou pas") en sont coupables aussi...

Par rapport à l'Amérique du sud (on ne s'éloigne pas tant que ça du sujet principal du forum, tant les liens entre anciens nazis non repentis et dictatures d'amérique du sud sont fort, pour preuve le centre de torture "la dignidad" au Chili qui était dans une "colonie" dont le propriétaire était un ancien SS)... certes le clergé a - heureusement - souvent été proche de ceux qui souffraient. Mais être dans un avion, pour voir des gens attachés être balancés dans le vide, je ne vois pas trop où peut être le soulagement, sauf pour la conscience du bourreau éventuellement.
Et sinon, le Vatican a fait pression sur la Grande Bretagne pour que Pinochet ne soit pas extradé, voir
http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/282515.stm par exemple... Mais tout ceci est un tout autre débat, intéressant certes mais largement hors sujet, je n'irais pas plus loin très chers modérateurs et administrateurs.

Pour arler pompeusement: très cher modérateur nous vous remerçions de ta patience et nous t'annoncons que nos négatiations ont abouti à un accord .

Le pape Pie XII n'a pas été canonnisé et avec raison. Un Saint Homme n'a pas peur de sacrifier sa vie pour en sauver nombre d'autres. Il faut croire que Pie XII était peut-être plus humain que Saint !

Relis les posts... Il ne s'agissait pas seulement de sa vie .

Quand bien même il l'aurait fait , cela aurait entrainé plus de mort que cela n'en aurait sauvé.

Relis les posts et renseigne toi un peu STP .

ben moi qui ne met jamais les pieds dans cette partie du forum (les uniformes et moi...) je commence à le regretter

Merci pour le conseil Savinien.

Sur l'autre post je te parlais du réseau ratline, alors j'ai beau ne pas avoir vu le film de Costa Gavras, je vais quand même te répondre sur 2 ou 3 trucs.

Le réseau ratline, c'est une réalité historique, pas de la propagande anti cléricale.
Pour tes arguments se rattachant à ça, sache que Eichmann n'était pas un ss d'un grade subalterne.
De plus, la grande majorité des ss et des membres du parti nazi n'avaient pas préparé de fuite où que ce soit.
Ils ont été pris par les évenements, comme tout le monde, et ils ont tenté de fuire et de se cacher au milieu de la masse.
C'est comme ça que quelques uns ont été pris ( himmler, goering... )

La grande majorité de ceux qui ont pu s'échapper et rejoindre l'Amérique de Sud par exemple, n'ont pu le faire que grace au réseau ratline, réseau mis en place par le vatican. Les exfiltrations depuis les camps de prisonniers ou de réfugiers ont marché à plein grâce aux faux papiers remis par les membres de la Croix Rouge, sur instructions du Vatican.



Il est clair que l'attitude de l'église à l'époque n'a pas été blanc-bleu.

Juste une question, moi qui ne lis pas tous les jours les bulles et autres encycliques du pape, après la demande de pardon faite à Gallilé pour cette bête histoire de terre plate, pourquoi Jean Paul II a-t-il demandé pardon au peuple Juif il y a quelques années ?
J'avoue ne pas avoir tout suivi, mais s'il demande pardon, c'est bien qu'il a été un peu méchant non ?


ps : stp ne prends pas ça comme une attaque personnelle, j'alimente le débat. Pas la peine de sauter au plafond dès qu'on parle de religion, d'autant qu'on ne remet pas la religion en cause, juste les actions de l'église.

Savinien, je me passerai volontiers de ton petit ton condescendant. J'ai lu les posts et mon avis ne changera jamais à propos de ce pape qui savait et qui n'a pas dénoncé. Les richesses du vatican devait être protégées des nazis et il a décidé de signer un concordat pour que Hitler et sa bande laisse le vatican se vautrer dans son or.

Oh! Ils ont bien essayé de sauver quelques Juifs en les cachant et en organisant leur départ à l'étranger, mais quelle belle façon de se donner bonne conscience. Je ne suis pas un anti-clérical, mais l'Église a commis sa part d'erreurs dans l'histoire et la Deuxième Guerre mondiale fait partie de ce lot tout comme l'Inquisition. J'ai lu sur le sujet et si tu as des livres qui peuvent me faire changer d'avis, je serai bien content de me "renseigner".

Ce que je voulait dire avec Eichmann, c'est un des rares ss important à ne pas s'en être mis plein les poches . Ce peut vous parraitre choquant ; celui-çi était l'image du parfait fonctionnaire : zélé, intègre etc...

-Pour les prévisoins des ss , beaucoup de pontes avaient réussit à cacher leur magot, le cas d'Eichmann est tout le contraire, c'est une des raisons pour laquelle il s'est fait choper par les israéliens .

- Des Himmler, Goering n'étaient pas connu pour être des gens très futé, deplus de part leurs fonctions il était assez difficile de partir tout d'un coup. Pour les moins connus, ce fut plus évident.

-La croix rouge dépendant du Vatican ou tout du moins lui obéïssant ... C'est assez difficile à gober. Je préfère des corruptions au sein de la croix-rouge. Dont le rôle lui aussi et bien trouble ( notamment pour la protection des prisonniers allemands).

- Je n'ai pas dit que l'Eglise fut nette dans cette histoire.

- Le pardon de JPII ne parlait pas que de la WWII mais de l'antisémitisme au cours des siècles bien souvent renforcé par l'Eglise . Je ne vais pas faire un cours sur l'antisémitisme ( je n'ai pas retrouvé un livre sur le sujet- très bien fait) , seulement n'oubliez pas qu'il cela commenca dans l'antiquité et que L'Eglise, même si elle y a une par non-négligeable fut une des première à le modéré. Et mettant fin à des idées stupides genre les juifs avient besoin de sang d'enfants chrétiens pour leurs sabbat etc.

Rassures toi je ne sautes pas au plafond en lisant tes posts !

Audie mon ton condescant est naturel en lisant des posts comme le tient.

Tu confonds bcp de choses, les richesses du Vatican et la religion catholique entre autres, relis mes posts.

Juste pour info, la croix rouge est une ONG (organisation non gouvernementale), qui a son siege a Geneve (et non au Vatican). Elle s'occuppe du sort des prisonniers de toute nationalité sans regard pour leur origine ou nationalité.
Elle est ensuite subdivisé en trois branches qui sont respectivement le croissant rouge (ensemble quasi total des pays musulmans qui n'ont pas accepté le symbole en croix croyant a un effet religieux )

Et du Lion rouge qui a aujourd'hui quasiment disparu.

En calir rien a voir avec les cathos ou le Vatican.

Savinien , mes posts valent bien ceux des autres et je suis entièrement d'accord avec toi sur l'antisémitisme au cours de l'histoire. Je ne peux cependant que te conseiller le livre La Popessa si tu veux comprendre mon point de vue sur ce cher Pie XII.