Film "Amen" : grossières erreurs.

Je viens de revoir " Amen" et ai à nouveau été très surpris que Costa-Gavras ne se soit pas mieux documenté en ce qui concerne les uniformes des cadres SS qui figurent dans ce film !!! On les voit ( sauf le héro qui a lui un uniforme crédible ) avec une seule épaulette !!! A ma connaissance cela est une erreur monumentale. A moins que quelqu'un ait des infos sur une thèse contraire ???

Aucune info à ce sujet: pour moi, il faut deux épaulettes (normal, quand on a deux épaules. :lol: )

Les SS avaient effectivement 2 épaulettes, et les cadres devaient de plus être irréprochables, car il participaient au prestige de " la grande Allemagne nazie " ... C'est donc bel et bien une ENORME erreur ...

Eror Humanum est ( pas sûr de l'orthographe ... )

Les SS avaient effectivement 2 épaulettes, et les cadres devaient de plus être irréprochables, car il participaient au prestige de " la grande Allemagne nazie " ... C'est donc bel et bien une ENORME erreur ...

Eror Humanum est ( pas sûr de l'orthographe ... )

Pas d'accord. Certaines branches des SS ne portaent qu'une épaullette.
CF. uniformes et armes des soldats de la WWII de L. & F. Funcken tome 1

[/quote]
Pas d'accord. Certaines branches des SS ne portaent qu'une épaullette.
CF. uniformes et armes des soldats de la WWII de L. & F. Funcken tome 1[/quote]

Avez-vous des précisions à ce sujet que l'on pourrait trouver sur internet? Tous les sites que j'ai visités sur les uniformes de la WW2 mentionnent toujours deux épaulettes pour les SS quelle que soit leur appartenance à tel ou tel service.
Merci.

hey soldat ryan c'est errare humanum est la vraie expression :wink: ne crois pas que je ramène ma science c'est la seule chose que j'ai retenue de 5 ans de latin

S'il n'y avait que des erreurs involontaire dans ce navet propagandiste.

Il crée un personnage, celui joué par Cassel . Il "oublie" pas mal de précision sur le ss ( notamment sa mythomanie et ses exagération notoire).
Il resitue très mais alors très mal la situation du Vatican face aux nazis, il donne une impression de copain-copain tout à fait scandaleuse. Le tout à dessein . Ce film tient du révisionnime pur et simple ( selon moi).

Je ne suis pas certain, mais il semblerait que PieXII ait fait le discours à la radio.

Et puis si Pie XII n'avait vraiment rien fait, le grand rabin de Rome ne se serait pas convertit pour lui exprimer sa gratitude.

Bref on peut reprocher bcp de choses au Vatican, mais sur la WWII c'est difficile .

Bref on peut reprocher bcp de choses au Vatican, mais sur la WWII c'est difficile .

Ah bon ???? Le vatican est à l'image de ce qu'a été l'Europe pendant cette période, avec son lot de "bons" et son lot de "collabos" pro-nazis / fasciste.
L'impression de copain-copain donnée par le film n'est pas forcément fortuite ou bien instrumentalisée, c'est aussi basé sur des faits. Nombreux sont ceux dans les hauts rangs du clergé qui s'accomodaient du régime de la nouvelle europe des nazis... et à la chûte de ces derniers, ces mêmes membres du clergé ont contribué au bon fonctionnement du réseau Odessa, pour l'exfiltration de dirigeant nazis vers notamment l'amérique du sud, en particulier en Argentine et au Chili où l'on retrouve ensuite des dictatures militaro-fascisantes appuyées fortement par le clergé local...
Bref, il y a tout de même pas mal de fondements à certaines critiques. Et tout comme il faut assumer le fait qu'en France il n'y a pas eu 40 millions de résistants (loin de là), il faut assumer aussi le fait que tout le vatican n'a pas été irréprochable...

Pendant la WWII comme pendant toutes les guerres, personne n'a été irréprochable .
Pour les collaborations du clergé, attention, elles furent le cas de particuliers ( les aumoniers des troupes ss par exemple et encore tous ne donnèrent pas dans la politique et se gardèrent soigneusement de se pronnonçer sur certains point du nazisme, mais ils étaient aveuglé par leur anticommunisme).

Certes le Vatican s'est arrangé avec Mussolini mais celui çi n'était pas encore tombé dans les exactions façon nazi.

Les arrangement portait sur -le règlement du vieux conflit opposant l'Italie et le Vatican ( lePape n'est plus prisonnier dans le Vatican) et l'éducation cartholique.
Les membres du haut clergés s'accomadant du nouvel ordre, faux, dois-je te rappeller que le Vatican a disposé ,de tout temps, d'un service de renseignement assez dévellopé et était parfaitement au courant des projets politiques d'Adolfles concernants. Càd suprimer purement et simplement la religion catholique ( pas exterminer les cathos, juste faire disparaitre cette religion et ses symboles ) donc suprimer le Vatican.

Mais pourquoi alors n'était'il pas au courant des atrocités nazies?

Il apprit et condamna celles dont il connut la vérité - euthanasie.

Pourquoi Pie XII ne fit'il rien de plus , envoyer les gardes suisses mettre la fessée à Adolf peut être !

Etonnant qu'il n'ai pas eu connaissance du génocide. C'est vrai. Par contre il condamna les lois juives .

Comme fonctionne les renseignement pontificaux ; via de simples catholique qui préviennent les autorité compétentes ( ex le FBI et ses irlandais fut pendant longtemps une source inépuisable) , les plans anti catho d'Hitler ont été dévoilé de la sorte.

Seulement , ce service "bénévole" ne fonctionne que quand la religion catho est mise en cause. Les raisons en sont évidentes.

La légende du Vatican impliqué a fond dans Odessa est à nuancer.

-Primo peu de ss bénéficière des service d'une organisation pour s'enfouir, je parles ici des grades subalternes qui s'échaperent par leurs propres moyen ( Eichmann par exemple) grâce à des amitiés en pays neutres.

-secundo, les pontes ss n'avaient aucun intéret à passer par le Vatican, ils s'étaient constitué des fortunes placées en Suisse ( qui eut vraiment un role très trouble) ou dans d'autres pays neutres ( amérique du sud) et avaient soigneusement préparé leur évasion.

-Tertio, les seul cas de ss ayant bénéficier de la protection de l'Eglise étaient de ss qui avaient auparavant rendu des services à celle çi et qui de par les fonctions qui permirent ses services n'étaient pas ou peu engagé dans les processus de la solution finale(dont les petits responsables étaient alors inconnus)-

Est'il vraiment nécéssaire de rappeller que la décision de génocide ne fut prise qu'en 1942, à la conférence de Wannsee et que l'application de cette solution bénéficia d'un énorme secret et d'un cloisonnement redoutable . Peu d'allemands et même de ss étaient au courant, seul planèrent des doutes, surtt vers la fin de la guerre qui plus est généralement attribué- à tort- à la propagande alliée.).

Exemple , des ss qui sauvèrent une partie du patrimoine de l'Eglise des rafles d'objets d'arts, l'Eglise leur renvoya l'ascensceur.

Certains évoquent le devoir de l'Eglise envers l'asile et protection de Dieu mais je ne vais pas rentrer dans ces salamalecs intégriste.

Quand aux dictature militaro-fascistes sud américaine, il faudrait voir sur quelle définition du fascisme tu te bases.

Quand à l'Eglise qui les soutenait, c'est faux, c'est un raccourci historique sorti par des extrémistes anti-cléricaux. C'est nié tout les bienfaits qu'a aporté et apporte tjs l'Eglise dans ces contrées, c'est nié la politique adoptée par l'Eglise dans ce genres de pays(politique très complexe et très diplomate), mais ce n'est pas le sujet.

Pour en revenir au sujet, Costas-Gravas oublie soigneusement de mentionner toutes les provocations faite au Vatican et revoit clairement l'histoire .
Un peu come le discours du Pape sur le préservatif, revut et corrigé par les anti-cléricaux, devint le Pape est contre le préservatif, contre le tiers monde et j'en passe .

Ce sont là des raccourcis intolérable et j'espère que tu auras l'intelligence de ne plus tomber dedans.

Quand à l'organisation la plus efficace du clergé, se fut pour la protection des juifs, résistants et autres marginalisés du III reich. Sinon pourquoi le grand rabbin de Rome ( qui ne devait pas être un parfait imbécile, loin de là) se convertira t'il peu après la guerre ?

Il faut bien se rendre compte;
Une tel organisation n'aurait pu exister sans l'aide des hautes instances du clergé. Ils en assumèrent la coordination d'une manière remarquable.

Au sujet de Amen si tu veux une version plus objective et historique, Lis la série de 4 tomes C'etait le XX siecle de Alain Decaux.

Ce qui est bien c'est que tu réponds à plein de questions que je ne posais pas et que je ne cherchais même pas à aborder. Les infos sur les services de renseignements de l'Eglise sont assez intéressantes, d'autant que je n'en connaissais pas le mode de fonctionnement.

Le seul message que je cherchais à faire passer c'était de dire que c'était un peu hatif de ta part de disculper l'Eglise catholique en bloc, point.
Comme tu le reprends, personne n'a été irréprochable... Mais tout comme il est erroné de dire qu'en bloc l'Eglise a été collabo, il est faux de dire l'inverse.
Je n'entendais pas spécialement défendre bec et ongle le film de Costa-Gavras, hein, je pense qu'il est plus habilité que moi à expliquer quel message il voulait faire passer.

C'est bien aussi de ressortir l'argument de la conférence de Wannsee. Donc si on te suit là-dessus, on ne s'alarme pas avant parce que la solution finale n'était pas officialisée ? Quid des centaines de milliers de morts qui ont précédé cette conférence ? Cela ne suffisait pas ? Et si la chose était si cloisonnée que cela comment se fait-il que tant de gens étaient déjà au courant de la mise en place du système concentrationnaire ??
Il y a peu de temps de cela, Webmaster signal a posté des infos sur des articles de Match qui parlaient des camps, en 1940 !!!!
Voir ici http://test01163.sivit.org/phpBB2/viewtopic.php?t=2745&highlight=&sid=3226444f518e177a6cff694478199dc8

Bien malheureusement l'argument du "on ne savait pas" est servi par des gens qui ne voulaient pas spécialement savoir (ce n'est pas une attaque personnelle)...

Enfin, pour évoquer le sujet de l'amérique du sud, bin, je ne sais pas si tu connais bien l'histoire contemporaine des pays que je citais mais l'implication du clergé dans les dictatures argentines et chiliennes n'est plus vraiment à prouver et le clergé de ces pays est bien loin de la théologie de la libération... De nombreux rapports sont sortis expliquant qu'en Argentine l'une des façons de se débarrasser des prisonniers politiques (et tous n'étaient pas des rouges) était de les balancer vivants dans la mer depuis des avions transports de troupes. Pas de cadavre, pas de mort. Un curé se trouvait systématiquement dans chaque avion...
Et sinon, lors de l'affaire Pinochet tu peux me rappeller quel a été le message du Vatican à son encontre ?