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Comment Hitler percevait De Gaulle?

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Re: Comment Hitler percevait De Gaulle?

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 07 Sep 2021, 11:23

Alfred a écrit:Pour Abbevile,de Gaulle avait été prévenu de la nocivité de la Flak en antichar, par les Anglais dont les chars avaient fait les frais de la première attaque...


"Faut y arrêter", les Gars, avec l'emploi de la Flak en antichar, en 1940! :D

Certes, en certaines occasions, ils avaient du, effectivement, faire appel aux pièces de 8,8 cm de la Flak, mais l'essentiel du boulot avait été effectué par les Panzerjäger et leurs canons de 3,7 cm Pak 36 ou 3,7 cm Pak 34/36 (t). Le 10 mai 1940, ils en alignaient 11 000... une paille!

En plus, le Panzerjäger n'étant pas de tempérament suicidaire, la tactique d'emploi privilégiait le tir antichar en enfilade, le mieux planqué possible - tant qu'il n'ouvrait pas le feu, la présence d'un Pak était très compliquée à repérer! -; la plupart des chars de l'époque avaient leurs point faibles sur les flancs, le bas de caisse, le train de roulement, le cul, etc. !

Hormis le Matilda II, déployé en petit nombre par le BEF, les autres chars britanniques se faisaient dézinguer, sans difficulté particulière, par un 3,7 cm Pak... et, encore, un Maltida II, pris sur le flanc, n'était pas, non plus, épargné. La Panzergranate du 3,7 cm Pak perçait, allègrement, 35 à 30 mm de blindage incliné à 30°/verticale jusqu'à 500 m, or, en 1940, vu le terrain, on était pile-poil dans ces distances d'engagement, et, même, bien souvent, en-dessous.

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Re: Comment Hitler percevait De Gaulle?

Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de Alfred  Nouveau message 07 Sep 2021, 13:12

Effectivement,mon père était dans les 47 de la 2ème DCr,il était allé sur le terrain truffé de ces pièces allemandes du côté de Huppy, il en avait vues beaucoup détruites ,manifestement détruites par les chenilles des chars avec aux alentours les servants et les groupes de protections d'infanterie avec MG 34... Il était présent avec les antichars français lors de l'attaque des highlanders de la 51éme,il les avait vus se faire décimer par les Mg 34 sans pouvoir y faire quoi que ce soit,les 47 AC n'ayant pas de munitions anti personnel.....Il avait conservé un souvenir pathétique de ces écossais sacrifiés en pure perte et qui partaient vers la mort,le sachant parfaitement, sanglotant parfois en pensant à leur famille,leur petite amie,tout ce monde proche et aimant qu'ils ne verraient jamais plus......

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Re: Comment Hitler percevait De Gaulle?

Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 07 Sep 2021, 15:47

Alfred a écrit:Effectivement,mon père était dans les 47 de la 2ème DCr,il était allé sur le terrain truffé de ces pièces allemandes du côté de Huppy, il en avait vues beaucoup détruites ,manifestement détruites par les chenilles des chars avec aux alentours les servants et les groupes de protections d'infanterie avec MG 34... Il était présent avec les antichars français lors de l'attaque des highlanders de la 51éme,il les avait vus se faire décimer par les Mg 34 sans pouvoir y faire quoi que ce soit,les 47 AC n'ayant pas de munitions anti personnel.....Il avait conservé un souvenir pathétique de ces écossais sacrifiés en pure perte et qui partaient vers la mort,le sachant parfaitement, sanglotant parfois en pensant à leur famille,leur petite amie,tout ce monde proche et aimant qu'ils ne verraient jamais plus......


Entre septembre 1939 et juin 1940, la Heer avait perdu au combat, un peu plus de 600 pièces de 3,7 cm Pak 36, chiffre ramené, sur la base de 13 174 pièces en parc ( pour ce seul modèle!), le 1er mai 1940, à 4,6 % de pertes!

Côté allemand, leur dotation en munitions explosives n'avait pas débuté avant le premier trimestre 1940; celà, uniquement, suite au constat général, après la Campagne de Pologne, que 11 000 pièces de 3,7 cm engagées, sans munitions explosives contre "cibles molles"... ben, sur le terrain, en conditions de combat, çà ne le faisait pas. En septembre 1939, elle n'était pas encore en service pour les Pak, alors que l'armée française, elle, en disposait, depuis 14-18, pour ses pièces d'infanterie de 37 mm (sans équivalence dans la Heer, pour un même calibre).

Le problème avait été qu'il n'avait pas été prévu de munitions explosives pour les pièces antichar françaises de 25 et 47 mm, uniquement des dotations en "boulets" perforants, sans charge explosive additionnelle (contrairement aux munitions antichars allemandes), ce qui en faisaient, juste de grosses "balles" sans effet létale notable à la dispersion, faute d'éclats. Sauf que l'armée française, elle, n'avait pas directement bénéficié du retour d'expérience "polonais".

"l'Expérience" polonaise + la durée de la "Drôle de Guerre" avaient été essentielles pour l'armée allemande, en mai 1940; deux "paramètres", qui, côté français, n'avaient pas été sérieusement exploités. En France, on avait tablé sur une réplique de 14-18, avec, après le premier choc, un "enlisement" rapide de l'adversaire, suivi d'une guerre provisoire de position, qui nous aurait permis de concentrer et constituer des masses de matos (surtout) et de personnels, afin de déclencher en 1941, l'offensive majeure, à la façon de ce qui s'était passé à la fin de l'été 1918.

On notera, au passage, que le "timing" prévisionnel était beaucoup plus court que celui de la guerre précédente, sauf qu'il avait sérieusement "pourri" - avec l'existence de la Ligne Maginot! - , toute notre "stratégie" militaire, depuis son plus haut niveau décisionnaire, la gouvernance en place, inclus le Haut-Etat-major, qui était prié de lui présenter, au préalable, toutes ses intentions d'initiative militaire et ses différentes suggestions!

On oublie, un peu trop vite, que la principale hantise de la "République", quelque soit sa numérotation, a toujours été le spectre d'un éventuel supposé coup d'état militaire, la dernière trouille ayant été créée par le Général Boulanger! -.

Dans les faits, l'armée française est (toujours) pieds et poings liés aux seules "décisions" politiques "civiles"! Clémenceau a eu beau affirmer que la Guerre est une affaire trop sérieuse pour la confier à des militaires, en 1939-1940, entre les "atermoiements", frilosités politiques de la Gouvernance et la main-mise du Ministère des Finances sur les pépètes - encore une intervention civile lourde de conséquences -, le Généralissime Galemin faisait office de "pot de fleur" militaire. Alors, si en plus, l'adversaire fait preuve d'initiative inattendue , comme, par exemple, la "Percée des Ardennes", le faisant surgir sur les arrières de nos forces principales d'intervention, on était très-très mal et les "politiques", pourtant décisionnaires au premier chef, s'étaient empressés, à l'unisson ou presque, de refiler la patate très chaude aux seuls militaires.

En plus, le Généralissime Gamelin, en sus de ses nécessaires fayotages politiques, n'était pas, non plus, un "génie" militaire - çà avait été un autre problème -; mais il était très loin d'être le seul! Charles de Gaulle, envers qui j'ai, pourtant, un immense respect, n'avait guère mieux fait en mai 1940, où il s'était pris une tôle, comme les copains! Sa "vraie" carrière est, avant tout, politique et, là, il a excellé! -.

En France, mais ce n'est que mon avis, le seul militaire compétent sur le terrain, durant la WW2, avait été Leclerc de Hautcloque, sauf qu'il s'était fait barrer, hiérarchiquement et à l'ancienneté, par De Lattre de Tassigny - qui, lui, n'avait pas la moitié des compétences de Leclerc! -. Si vous regardez bien, une fois Leclerc décédé, en 1947, dans un bête accident d'avion... ben, nous avions plus personne de compétent pour gérer sur le terrain! Confère l'apothéose catastrophique qui avait été le "réduit" de Dien-Bien-Phu, au printemps 54, le symbole, hélas, "presque parfait" de l'incompétence militaire, agréé par le pouvoir politique!

Le coup du "réduit", historiquement, n'avait jamais fonctionné, mais, là, en plus, le fait d'être cerné de hauteurs "prenables" n'avait même pas été envisagé! ... C'avait été, hélas, une réplique de mai 40 à "l'indochinoise".

Cela dit, en Indo, il ne s'agissait que de militaires professionnels (engagés volontaires, etc.), la presse d'alors ne s'était "attardée" sur leurs cas que dans le cadre d'un minimum de bienséance médiatique, sauf que, très vite, à dater de l'automne 54, les conscrits appelés avaient été expédiés en Algérie, dans le cadre d'opérations de pacifications et de police dans des départements français; l'appellation, plus ou moins officielle, "Guerre d'Algérie", est très largement postérieure à la fin du "conflit" algérien... je me demande s'il ne date pas, plus ou moins et au mieux, sans être officialisé, du temps de Giscard - sauf erreur, il y a pas de Croix de Guerre TOE "Algérie".

Là, encore, je donne l'impression de sérieusement déraper du contexte "39-45", mais, au moins, jusqu'à la fin des années 60, l'armée française, depuis la décennie 30, n'a, en gros, connu qu'un seul vrai chef militaire compétent, Leclerc! Il a, bien sur, existé quelques subordonnés prometteurs, comme Massu ou Bigeard, mais il ne s'agissait, alors, que de "subalternes" sans réel pouvoir de décision!

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Re: Comment Hitler percevait De Gaulle?

Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de fanacyr  Nouveau message 07 Sep 2021, 15:58

Attention a posteriori
Hauteclocque n'est que capitaine en 1940, comme des milliers d'autres

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Re: Comment Hitler percevait De Gaulle?

Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de pierma  Nouveau message 07 Sep 2021, 16:30

Loïc Charpentier a écrit:Le coup du "réduit", historiquement, n'avait jamais fonctionné, mais, là, en plus, le fait d'être cerné de hauteurs "prenables" n'avait même pas été envisagé! ... C'avait été, hélas, une réplique de mai 40 à "l'indochinoise".

C'est un peu HS (hors SGM) mais en 52, Giap avait laissé pratiquement deux divisions dans les barbelés du camp retranché de Na San.
(La conception un peu déroutante est d'imaginer qu'il va faire deux fois la même erreur.)

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Re: Comment Hitler percevait De Gaulle?

Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de Alfred  Nouveau message 07 Sep 2021, 17:32

(Un rapide hs ) en indochine la première "branlée magistrale" avait été le désastre de la RC4.Giap,qui avait été prof d'histoire dans une vie antérieur avait avoué l'étude des campagnes de Bonaparte......Peut être que la méditation des leçons de la pensée militaire classique chinoise n'avait pas non plus été nuisible........

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Re: Comment Hitler percevait De Gaulle?

Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 07 Sep 2021, 18:47

kfranc01 a écrit:[align=justify]Les écrits du colonel de Gaulle eurent une étonnante audience de l’autre côté du Rhin. J'ai lu quelque part que les généraux allemands appelaient cet obscur colonel leur « grand collègue », et que Hitler lisait, relisait, se faisait lire « Vers l’armée de métier » ; il aurait dit y avoir « beaucoup appris ».

En 1940, De Gaulle est battu à Montcornet; et après un succès initial, à Abeville ou les alliés perdent en 3 jours 260 blindés sous les coups de la flaks et de l'infanterie - les Allemands ne perdent aucun chars !!! On ne peut parler d'épine dans le pied... et ces blindés vont manquer par la suite. S'il est bon politicien, De Gaulle sous le casque n'arrive pas aux chevilles d'un Rommel ou d'un Patton...

Les allemands se souci des FFL à partir de Bir Hakeim. En conférant aux prisonniers FFL le statut de prisonniers de guerre suite à un échange radio avec De Gaulle en personne (les Allemands menacent de fusiller les prisonniers français comme franc tireurs; De Gaulle répond en menaçant de fusilier les prisonniers Allemands), les Allemands reconnaissent les forces FFL comme des forces françaises régulières - et suivi comme telle dans les comptes rendues d'opérations. Il est certain que cette reconnaissance vient d'Hitler en personne - un geste peut-être en souvenir de la lecture de des livres du "grand collègue" ?


Le général reçoit son commandement lors de sa création assez tardive, pas de cohésion, d'entraînement en commun , de toutes les façons les différentes unités organiques de la division n'ont pas pu aussi expérimentées bien des éléments de sa doctrine blindée.
En Tunisie les américains débutants se sont pris une lourde leçon, à Kasserine.

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Re: Comment Hitler percevait De Gaulle?

Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de brehon  Nouveau message 07 Sep 2021, 18:49

Bonjour,
Loïc Charpentier a écrit:Dans les faits, l'armée française est (toujours) pieds et poings liés aux seules "décisions" politiques "civiles"!

Encore heureux! Et c'est le cas dans toutes les démocraties.

Loïc Charpentier a écrit:Clémenceau a eu beau affirmer que la Guerre est une affaire trop sérieuse pour la confier à des militaires,

Phrase qu'il faut remettre dans son contexte et avec la bonne définition du mot "Guerre" qui, dans ce cas, ne signifie pas "les opérations militaires".
Cordialement.
Yvonnick

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Re: Comment Hitler percevait De Gaulle?

Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 07 Sep 2021, 19:52

brehon a écrit:Bonjour,
Loïc Charpentier a écrit:Dans les faits, l'armée française est (toujours) pieds et poings liés aux seules "décisions" politiques "civiles"!

Encore heureux! Et c'est le cas dans toutes les démocraties.

Loïc Charpentier a écrit:Clémenceau a eu beau affirmer que la Guerre est une affaire trop sérieuse pour la confier à des militaires,

Phrase qu'il faut remettre dans son contexte et avec la bonne définition du mot "Guerre" qui, dans ce cas, ne signifie pas "les opérations militaires".


Mouais, alors, déjà, si on fait un "petit retour" en arrière, les concepteurs de la Constitution de l’An III avaient tellement peur d’une possibilité de coup d’état et si bien bordé et verrouillé ladite constitution, que, seul, un coup d’état pouvait en permettre la révision la plus anodine ! Conséquence…qui avait du "s’auto-coup-d’étatiser" ? ... Le Directoire , lui-même, par le biais du coup d'état du 18 Fructidor An 5 - 4 septembre 1797! - et l'emploi de l'armée! :D Ce n'est pas moi qui le dit, mais Adolphe Thiers, himself! ::content4:: ::content4::

Sinon, il s'agit bien de la conduite de la guerre, que Clémenceau jugeait trop sérieuse pour être confiée à des militaires. En 1870, le jusqu'au-boutisme de certains civils issus du coup d'état "parlementaire", qui avaient mis en place" la III ème République, nous avait valu 6 mois de guerre supplémentaires très coûteux et sans aucun résultat, sauf le Siège de Paris et l'occupation d'une partie de la France! C'est la gouvernance en place, qui avait été contrainte, en janvier-février 1871, pour parvenir à négocier "tranquillement" avec le vainqueur "prussien", de devoir "répudier" Gambetta, alors, Ministre de la Guerre, auquel on doit, d'ailleurs, l'essentiel des coûteuses "vestes" militaires encaissées par la France au second semestre 1870 (septembre-janvier), qui persistait à vouloir jouer les "va-t-en-guerre" depuis Bordeaux! Depuis lors, la République, pour cultiver son image, en a fait un "héros", mais bon!... Après s'être fait élire député du Bas-Rhin, qui n'était plus français (!), il avait fini par trouver plus sage de s'offrir des "vacances" en Espagne, à dater du 10 mars 1871!

La seule période où la conduite "civile" de la Guerre avait plus ou moins bien fonctionné, c'est durant la "Der des Ders" et çà n'avait pas été simple!

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Re: Comment Hitler percevait De Gaulle?

Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 07 Sep 2021, 20:12

Bonsoir,
Tout cela est sans doute bien beau, exact et instructif mais il me semble que Simon (Captain_History) aimerait bien savoir comment le Führer percevait De Gaulle!!
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