Connexion  •  M’enregistrer

Le Génie et la Todt

Vous recherchez le parcours d'un vétéran, d'un prisonnier, d'un parent ou d'une unité, ou vous souhaitez faire identifier une photo, un document, c'est ici.
MODÉRATEUR: Marc_91, Dog Red

Le Génie et la Todt

Nouveau message Post Numéro: 1  Nouveau message de Guillaume49  Nouveau message 19 Aoû 2021, 17:33

Bonjour à tous,

Ce sujet pour vous faire part d'une de mes réflexions.

En effet, je m'interroge sur les différences entre le Génie allemand et la Todt.

J'ai bien compris que OT avait pour mission la construction des fortifications puis des différents projets concernant les V1, V2 et V3. En ce qui concerne le Génie, si c'est comme de nos jours, il servait à mettre tout en place pour que les unités combattantes puissent combattre dans les meilleures conditions (ponts, divers franchissements...).

J'ai également compris que dans ses débuts la Todt était à caractère civil mais qu'elle a très vite évoluée pour œuvrer dans le domaine militaire.

Or j'ai une photo de juin 1940 en ma possession qui montre un officier OT sur un pont en pleine reconstruction à la suite d'un dynamitage français visant à ralentir la progression allemande vers le sud d'Angers (pont de la Loire).

Selon moi, cette reconstruction - apparentée Génie civil - devrait être menée par le Génie allemand... or on y trouve un officier OT. De plus, j'imagine que OT, qui était civil à ses débuts, n'a pas commencé la construction des bunkers dès 1940...

Ma question est donc très simple : OT pouvait-elle se substituer au Génie militaire en ce qui concernaient les diverses réparations d'ouvrage ? Avait-elle donc des missions complémentaires du Génie ?

Questions un peu complexes mais qui me semblent intéressantes pour bien distinguer deux composante de l'armée allemande et deux spécialités qui avaient deux couleurs différentes au sein de la W.

A bientôt,

Guillaume.

Second Lieutenant
Second Lieutenant

 
Messages: 158
Inscription: 29 Aoû 2020, 22:22
Région: Pays de la Loire
Pays: France

Voir le Blog de Guillaume49 : cliquez ici


Re: Le Génie et la Todt

Nouveau message Post Numéro: 2  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 19 Aoû 2021, 18:29

Guillaume49 a écrit:En effet, je m'interroge sur les différences entre le Génie allemand et la Todt.


Comparaison n'est pas raison mais, si je ne vais pas répondre précisément à la question, je vais essayer de te donner une piste de réponse à partir de l'organisation du US Engineer Corps auquel je m'intéresse depuis tout un temps.

Chez les Yankees, il y a les unités de combat, qui interviennent dans la zone des armées en campagne et puis il y a les unités de service et les moyens mis en oeuvre en arrière des armées dans la zone de communication que les Américains appellent ComZ. On y trouve les missions de construction/réparation/entretien des infrastructures routières/ferroviaires/portuaires et aéroportuaires que l'on qualifierait plutôt de "génie civil" dans les réalisations, les méthodes et les moyens.

Mon sentiment est qu'entre l'Organisation Todt et le génie militaire allemand il y a quelque chose de semblable dans le partage des missions.

Dans l'attente d'une réponse plus précise. :cheers:
J'y suis - J'y reste

Administrateur
Administrateur

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 14247
Inscription: 11 Mar 2014, 23:31
Région: Hainaut
Pays: Belgique

Voir le Blog de Dog Red : cliquez ici


Re: Le Génie et la Todt

Nouveau message Post Numéro: 3  Nouveau message de Patrick.Fleuridas  Nouveau message 19 Aoû 2021, 19:38

Bonsoir,

L'OT est un organisme para-militaire avec grade, en fonction de la qualification, et uniforme. Il est chargé de coordonner les chantiers, autoroutes et infrastructures routières, en mettant en rapport les entreprises . C'est un peu le maître d'œuvre, qui va évaluer les besoins tant en matériaux qu'en personnels. Dans un premier temps, c'est bien les services du Génie qui construit les ouvrages des premières lignes de défense. Mais les programmes deviennent de plus en plus important, en fonction des nouveaux ordres de Hitler, si bien qu'il faut faire appel à l'OT, le seul organisme capable de coordonner les innombrables chantiers ( On estime à plus de 17 000 ouvrages construits jusqu'en 1940 pour le Westwall) De même l'OT sera appeler à la rescousse pour remettre en fonction les infrastructures, routières ou ferroviaires par exemple. Le Dr Todt était un redoutable organisateur qui savait tenir les délais.

Patrick
MURALIS SACER DOTIBUS

modérateur
modérateur

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 2785
Inscription: 29 Avr 2009, 20:17
Localisation: Guérande
Région: Pays de la Loire
Pays: France

Voir le Blog de Patrick.Fleuridas : cliquez ici


Re: Le Génie et la Todt

Nouveau message Post Numéro: 4  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 19 Aoû 2021, 21:08

Bonsoir Guillaume,
A mon avis, la différence entre l’OT et les unités du Génie n’est pas très évidente.
L’OT, est une formation paramilitaire de l'Allemagne national-socialiste, créée en 1938 pour utiliser à des fins économiques et stratégiques la main-d'œuvre des chômeurs allemands d’abord et des ouvriers provenant des pays occupés ensuite
Dirigée par l'architecte du Reich Albert Speer après la mort de Todt (1942), elle entreprit de nombreux travaux de fortification dans les territoires occupés, notamment le mur de l'Atlantique, la ligne Gustav et les bases de lancement de V1. De plus, l'organisation Todt assura les travaux d'infrastructure à l'arrière des fronts (routes, voies ferrées, aérodromes,ponts), notamment en Pologne et en Union Soviétique.
En 1944, l'organisation Todt encadrait plus de 2 millions de travailleurs en majorité étrangers (prisonniers, déportés, requis).
Bien que l’OT soit une entité civile, elle n’en demeure pas moins subordonnée aux militaires. C’est ainsi qu’elle adopte jusqu’à la fin de la guerre une structure hiérarchisée et paramilitaire : les ouvriers portent des uniformes galonnés et différents types de grades.
Il existait bien une branche armée, l’OT-SCHUTZKORPS mais je n’en connais pas la date de création et il me semble avoir lu (mais je ne sais plus où) que l’OT fut contestée par l'armée allemande et qu’elle fut placée sous le commandement direct de Hitler en septembre 1943.
L'Union fait la force -- Eendracht maakt macht

Image
http://www.freebelgians.be

Administrateur
Administrateur

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 84437
Inscription: 02 Fév 2003, 21:09
Localisation: Braine le Comte - Belgique
Région: Hainaut
Pays: Belgique

Voir le Blog de Prosper Vandenbroucke : cliquez ici


Re: Le Génie et la Todt

Nouveau message Post Numéro: 5  Nouveau message de Guillaume49  Nouveau message 19 Aoû 2021, 21:23

Patrick.Fleuridas a écrit:Bonsoir,

L'OT est un organisme para-militaire avec grade, en fonction de la qualification, et uniforme. Il est chargé de coordonner les chantiers, autoroutes et infrastructures routières, en mettant en rapport les entreprises . C'est un peu le maître d'œuvre, qui va évaluer les besoins tant en matériaux qu'en personnels. Dans un premier temps, c'est bien les services du Génie qui construit les ouvrages des premières lignes de défense. Mais les programmes deviennent de plus en plus important, en fonction des nouveaux ordres de Hitler, si bien qu'il faut faire appel à l'OT, le seul organisme capable de coordonner les innombrables chantiers ( On estime à plus de 17 000 ouvrages construits jusqu'en 1940 pour le Westwall) De même l'OT sera appeler à la rescousse pour remettre en fonction les infrastructures, routières ou ferroviaires par exemple. Le Dr Todt était un redoutable organisateur qui savait tenir les délais.

Patrick


En gros, si je résume, c'est parce que le Génie n'arrivait pas à suivre la cadence des demandes d'Hitler en matière de construction que l'OT fut convoquée pour la construction des Ubunker, des bunkers et la réparation des infrastructures ?

Voici ce que j'ai écrit pour vulgariser au grand public. Ca se tient ?

Fondée en 1938 par Fritz Todt, l'Organisation Todt (OT) était une organisation paramilitaire armée chargée à partir de 1941 de la construction des fortifications du Mur de l'Atlantique et de plusieurs bunkers parmi lesquels les Uboot-bunkers de la côte Atlantique ou encore ceux du FdU West/Führer der Untersee-boot West (commandement des sous-marins de l'Ouest) de Pignerolle à Saint-Barthélemy-d'Anjou (49). A partir de 1943, l'OT se voit chargée des projets concernant les V1, V2 et V3. Enfin, l’OT sera régulièrement appelée pour remettre en fonction les infrastructures routières ou ferroviaires.

Second Lieutenant
Second Lieutenant

 
Messages: 158
Inscription: 29 Aoû 2020, 22:22
Région: Pays de la Loire
Pays: France

Voir le Blog de Guillaume49 : cliquez ici


Re: Le Génie et la Todt

Nouveau message Post Numéro: 6  Nouveau message de Jumbo  Nouveau message 20 Aoû 2021, 09:50

Les unités du génie, suivent ou précèdent une unité de combat sur le champ de bataille. L'OT n'a jamais été engagée dans ce cadre. Quand elle faisait les autoroutes en Allemagne ou qu'elle fabriquait le westwall, il n'y avait pas de combat alentour. En 40 quand elle commence à construire les grosses batteries d'artillerie dans le nord en vue de l'invasion de l'Angleterre, la guerre est finie en France. Et je ne vois pas un régiment du génie construire la batterie Lindemann ou une base sous-marine. On est pas sur la même échelle!
"Dans les situations critiques, quand on parle avec un calibre bien en pogne, personne ne conteste plus. Y'a des statistiques là-dessus." (Jean Gabin) Mélodie en sous sol

Administrateur
Administrateur

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 6436
Inscription: 01 Juin 2004, 20:12
Localisation: Salon de Provence
Région: PACA
Pays: France

Voir le Blog de Jumbo : cliquez ici


Re: Le Génie et la Todt

Nouveau message Post Numéro: 7  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 20 Aoû 2021, 10:38

Pour compléter le topo de Patrick (post N°3) et de Jumbo (post N°6), le Génie allemand (Pioniere) était composé de deux branches distinctes:

Le "Génie d'assaut" (Truppen-Pioniere), qui était endivisionné et combattait en première ligne, où il était chargé de réduire au silence les points de résistance ennemis (explosifs, lance-flamme, etc.), superviser et assurer le minage et le déminage, baliser les voies dégagées, manoeuvrer les canots d'assaut pour le franchissement des coupures liquides (y compris sous le feu), etc.

Le "Génie constructeur", Baupioniere, où on trouvait :
Les Pionier-Brückenkolonnen - nos sapeurs-pontonniers - généralement un bataillon à 3 compagnies, lui-aussi endivisionné, qui avait pour mission d'installer les différents modèles de passerelles, pontons, ponts provisoires, assurer les réparations de première urgence sur des ouvrages d'art fragilisés.
Plusieurs branches spécialisées, dont les Eisenbahnpioniere, le génie ferroviaire, qui avait en charge la construction et reconstruction de voies ferrées, de ponts ferroviaires, de voies de manoeuvre pour l'artillerie sur voie ferrée...

Exemple de réalisation - c'est de la propagande, certes, mais l'ouvrage (500 m de long, 30 m de haut, franchissant le Niémen, avait été construit en 10 semaines, par 4 compagnies d'Eisenbahnpioniere -:

Image

Sinon, l'OT, elle, était en charge (direction des travaux, gestion de son personnel de chantier, etc.) des grands projets civils et militaires ( dans ce dernier cas, en collaboration avec les services de la Wehrmacht - Heer, Kriegsmarine, Luftwaffe). Exemples: West Wall, Atlantik Wall, bases sous-marines, terrains d'aviation, etc. et il y a de très fortes chances qu'elle avait été partie prenante dans les travaux des Jeux Olympiques de 1936, à Berlin, et des Jeux d'Hiver à Garmisch-Partenkirchen. Il est probable qu'on lui "doit", également, la construction de camps de concentration.

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 5402
Inscription: 25 Mai 2016, 17:26
Région: Alsace
Pays: France

Voir le Blog de Loïc Charpentier : cliquez ici


Re: Le Génie et la Todt

Nouveau message Post Numéro: 8  Nouveau message de Patrick.Fleuridas  Nouveau message 20 Aoû 2021, 12:00

Bonjour à tous,

Merci pour les réponses et les précisions de Loïc.
L'OT va participer à la construction du Westwall pendant la grande période d'édification à partir du Limesprogramm en 1938. Les volumes de béton à couler commencent à atteindre des sommets, et ce n'est pas fini, avec des ouvrages aux murs toujours plus épais.
Guillaume49, Les blocs de Pignerolle sont plus tardifs, et ne représentent qu'un chantier, plus important certes. La construction des UBB datent bien du début 1941, inauguration des trois premières alvéoles de Saint-Nazaire le 30 juin 1941 par exemple.
L'OT n'élabore pas les plans d'ouvrages du mur, casemates, abris de protection, ect. Cela reste du domaine du Génie de forteresse.
L'OT n'est pas présente dans la zone des combats comme précisé, mais pas éloigné non quand il faut sur le front de l'Est modifier les voies de chemins de fer à l'écartement allemand.

Patrick
MURALIS SACER DOTIBUS

modérateur
modérateur

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 2785
Inscription: 29 Avr 2009, 20:17
Localisation: Guérande
Région: Pays de la Loire
Pays: France

Voir le Blog de Patrick.Fleuridas : cliquez ici


Re: Le Génie et la Todt

Nouveau message Post Numéro: 9  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 20 Aoû 2021, 13:14

Patrick.Fleuridas a écrit:L'OT n'est pas présente dans la zone des combats comme précisé, mais n'est pas éloignée non quand il faut sur le front de l'Est modifier les voies de chemins de fer à l'écartement allemand.

Patrick


Dans le domaine ferroviaire, à l'Est, à mon humble avis, çà se discute, en fonction des priorités, de la proximité du front et de la présence des partisans. Les Eisenbahnpioniere étaient armés et avaient, tous, eu droit aux "12 semaines" de classe du pinpin de base; donc, suivant l'importance du risque "partisan", ils étaient en mesure de faire le coup de feu, où, si le secteur était classé à "haut risque", on leur adjoignait, systématiquement, des unités de sécurité ou des détachements de la Heer. Cà avait été le principal boulot confié aux trains blindés (Panzerzüge).

A l'inverse, l'Organisation Todt n'employait que du personnel civil volontaire ou "contraint", même si son encadrement avait droit à un uniforme "fantoche". Se prendre une bombe ou plusieurs sur la tronche, lors de la construction de bases sous-marines est une chose... disons que çà faisait partie du risque général de toutes les populations occidentales de l'époque (militaires et civils, sans distinction). C'était très différent dans les zones plus ou moins proches de la ligne de front, car il aurait, dès lors, fallu assurer la protection rapprochée de cette main-d’œuvre civile. Du coup, on ne la retrouvait à l’œuvre que bien à l'arrière de la LdF ou dans les grandes agglomérations "pacifiées"

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 5402
Inscription: 25 Mai 2016, 17:26
Région: Alsace
Pays: France

Voir le Blog de Loïc Charpentier : cliquez ici


Re: Le Génie et la Todt

Nouveau message Post Numéro: 10  Nouveau message de tistou48  Nouveau message 20 Aoû 2021, 17:09

Juste comme ça, des clichés de l'enterrement du docteur Todt

Image

Image

Image

Image

vétéran
vétéran

 
Messages: 1105
Inscription: 14 Avr 2012, 16:32
Localisation: france
Région: ile de france
Pays: france

Voir le Blog de tistou48 : cliquez ici


Suivante

Connexion  •  M’enregistrer

Retourner vers VOS RECHERCHES




  • SUR LE MEME THEME DANS LE FORUM ...
    Réponses
    Vus
    Dernier message
 
  ► Les 10 Derniers Posts du jour Date Auteur
    dans:  CC Blasco 
il y a 1 minute
par: alfa1965 
    dans:  Identification plaque 
il y a 3 minutes
par: Didier 
    dans:  Helmut Oberlander n'obtient pas de huis clos à son audience d'expulsion 
il y a 5 minutes
par: gernika 
    dans:  LE QUIZ suite 1 
il y a 12 minutes
par: Prosper Vandenbroucke 
    dans:  poste de commandement refait a l'origine en haute normandie 
Aujourd’hui, 08:15
par: jobunker 
    dans:  Armement aviateur français 1940 
Aujourd’hui, 00:17
par: Alfred 
    dans:  théâtre de marionnettes pour ados 
Hier, 23:27
par: gherla 
    dans:  Services secrets 
Hier, 21:14
par: pierma 
    dans:  ERIC GIGUERE 1966 2021 
Hier, 16:29
par: Aldebert 
    dans:  Jeanine Morisse, Alias Nicou 
24 Sep 2021, 21:09
par: dynamo 

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: monsic62 et 81 invités


Scroll