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Panzer Grenadier 9 et 67

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Re: Panzer Grenadier 9 et 67

Nouveau message Post Numéro: 21  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 25 Mai 2021, 20:26

Delsou a écrit:Merci pour toutes ces infos :D
Je sais grâce aux archives gardées à Vieux-Rouen sur Bresle qu'il y a eu aussi des sous officiers hébergés quelques jours chez l'habitant, indépendamment donc de l'unité qui était au château.
Est-il possible, du coup que ce Gefreiter de la 2. Stamm-Kompanie Grenadier-Ersatz-Bataillon 9 ait pu être envoyé par là un temps, sans être arrivé en même temps précisément que cette unité de Pz Gr 67, et en étant reparti avant (juin 43 au lieu de juillet pour les PzGr67)? ça fait un peu électron libre mais bon... j'apprends en posant des questions... ;)


Roco (Roger) est très largement plus performant que moi dans ce domaine, mais, en gros, l'encasernement géographique de l'E.u.A- Bataillon n'avait pas de corrélation directe avec l'affectation du personnel qui y était expédié.
Comme d'habitude, avec la "méthode" allemande, ce n'est pas simple :D . Je vais m'efforcer de l'expliquer simplement...

.. Le "gars", en sortie d'instruction ou après convalescence, était versé dans un E.u.A- Bataillon, qui, logiquement, impliquait son affection "définitive", au sein de la division-mère. Sauf que la Heer, au sens large, à dater de fin 1941, avait, progressivement, manqué de "recrues" et que, progressivement, les E.u.A- Bataillonen étaient devenus, "par nécessité", une source d'appro en "Pinpins" formés. Du coup, les Gars qui y étaient versés n'avaient, souvent, aucune idée de leur affectation finale.

Pour avoir une idée du système, il convient de se référer aux Dépôts de la Marine Nationale française - de mémoire, Brest et Toulon - où étaient versés les équipages de bâtiments réformées, le personnel en attente d'une nouvelle affection, etc.. A un moment, dans la hiérarchie, il y a un préposé qui est chargé de passer en revue les besoins, les disponibilités et l'affectation définitive devient, dès lors, "personnelle".

Ce système existait, dans l'armée allemande, mais, évidemment, vu le contexte, s'était amplifié. II y avait, alors, au moins trois éventualités, aux sein des E.u.A- Bataillonen, soit être versé dans la division de rattachement, soit dans une autre, soit se retrouver expédier dans une nouvelle formation en cours de constitution. Les E.u.A- Bataillonen étaient, progressivement, devenus des dépôts de personnels formés.

Je laisse le soin à Roger (Roco) de corriger mon propos.

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Re: Panzer Grenadier 9 et 67

Nouveau message Post Numéro: 22  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 25 Mai 2021, 22:37

RoCo a écrit:Bonjour Delphine,

D'où te vient le nom de ce soldat, qui à première vue n'a rien à faire avec la 6./Panzer Grenadier Regiment 67 ?? Il est
certes passé par la Stammkompanie du (Panzer) Grenadier Ersatz Bataillon 9 ( la Stammkompanie d'un bataillon de remplacement
est le passage obligé pour toute recrue avant son transfert vers un bataillon d'instruction-Ausbildungsbataillon) ,puis il
prend le chemin du Grenadier Ausbildungs Bataillon 400 pour son instruction .

Ce qui me surprend c'est qu'il passe d'abord en ersatz bataillon puis en aubildungs bataillon et non l'inverse.

Pour loïc je pensais le Ersatz bat pouvait être près du front certes en retrait, par exemple sur le front est.

Si je me souviens bien du livre de Kageneck sur le 18e ri (campagne de Moscou) son bataillon de dépôt était en territoire occupé .
D'ailleurs la Ersatz heer va créer des divisions ersatz.

Par contre c'est incompréhensible le nombre d'unités de réserve en casernées en allemagne soit dans des pays occupés.
Au moment de barbarossa les allemands occupaient l'Europe avec 1 million , sans doute et largement tous ne sont pas des soldats d'active, (càd, jeunes prêt à se battre et formés) par contre je me demande combien restaient en allemagne.
En sachant que l'allemagne déclencha barbarossa avec 5 millions d'hommes dont 2 millions sur les arrières pour le soutien, la logistique, l'administration, la protection et surveillance des territoire occupés et l'entretien des troupes au front.

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Re: Panzer Grenadier 9 et 67

Nouveau message Post Numéro: 23  Nouveau message de Delsou  Nouveau message 25 Mai 2021, 22:47

Voici la réponse reçue du Bundesarchiv:

"In der zentralen Personenkartei der Deutschen Dienststelle (WASt) liegt zu dem Ge-suchten (Träger der Erkennungsmarke – (XXXX) – 2./I.E.Btl.178) eine Karteikarte (Bundesarchivsignatur B 563-1 KARTEI/J-271/142) vor1. Eine Kopie füge ich bei.
Den Erkennungsmarkenverzeichnissen und Veränderungsmeldungen der Wehr-macht ist Folgendes zu entnehmen:

2. Stamm-Kompanie Grenadier-Ersatz-Bataillon 9
gemeldet:
1943

Grenadier-Ersatz- und Ausbildungs-Bataillon 400
gemeldet:
1943

Grenadier-Regiment 896
gemeldet:
1943

3. Kompanie Grenadier-Regiment 896
gemeldet:
1944

Detaillierte Angaben sind den elektronischen Findmitteln nicht zu entnehmen, diese werden jedoch fortlaufend überarbeitet. Die Erkennungsmarkenverzeichnisse und Verlustmeldungen werden sukzessive digitalisiert. Daher ist zurzeit eine persönliche Benutzung nicht möglich. Kopien aus den Erkennungsmarkenverzeichnissen können aus diesem Grund derzeit ebenfalls nicht angefertigt werden."

traduction :
"Dans le dossier personnel central de l'Office allemand des services (WASt), il existe une fiche (signature des archives fédérales B 563-1 KARTEI/J-271/142) pour la personne recherchée (porteur de la marque d'identification - (XXXX) - 2nd /I.E.Btl.178)1. Je joins une copie.
Les éléments suivants peuvent être rassemblés à partir des répertoires de marques de reconnaissance de la Wehr-macht et des notifications de changement :

2ème Stamm-Kompanie Grenadier-Ersatz-Bataillon 9.
rapporté :
1943

Bataillon de remplacement et d'entraînement des grenadiers 400
Signalé :
1943

Régiment de grenadiers 896
rapporté :
1943

3e compagnie du régiment de grenadiers 896
rapporté :
1944

Des informations détaillées ne sont pas disponibles dans les instruments de recherche électroniques, mais ceux-ci sont constamment révisés. Les répertoires de plaques d'immatriculation et les rapports de décès sont progressivement numérisés. "

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Re: Panzer Grenadier 9 et 67

Nouveau message Post Numéro: 24  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 25 Mai 2021, 22:50

Loïc Charpentier a écrit:
.

.. Le "gars", en sortie d'instruction ou après convalescence, était versé dans un E.u.A- Bataillon, qui, logiquement, impliquait son affection "définitive", au sein de la division-mère. Sauf que la Heer, au sens large, à dater de fin 1941, avait, progressivement, manqué de "recrues" et que, progressivement, les E.u.A- Bataillonen étaient devenus, "par nécessité", une source d'appro en "Pinpins" formés. Du coup, les Gars qui y étaient versés n'avaient, souvent, aucune idée de leur affectation finale.


Ce système existait, dans l'armée allemande, mais, évidemment, vu le contexte, s'était amplifié. II y avait, alors, au moins trois éventualités, aux sein des E.u.A- Bataillonen, soit être versé dans la division de rattachement, soit dans une autre, soit se retrouver expédier dans une nouvelle formation en cours de constitution. Les E.u.A- Bataillonen étaient, progressivement, devenus des dépôts de personnels formés.

.


Il faut rappeler le contexte de l'armée impériale où le recrutement et la constitution des unités étaient local, comme en France, pour l'armée de 14 et même après.
Le système est repris, en 1935 où même la jeune recrue qui arrive en régiment revoie ses grands frères, cousins ou voisins plus âgés ou des connaissances du patelin devenus sous officiers....
Certains précisent que même le patois local pouvait être parlé en unité (kageneck par exemple) et que même à certaines dates des fêtes pouvaient être commémorées .
En fait la recrue était formé dans le bataillon de formation et dépôt du régiment , placé dans son patelin, et ensuite une fois sa classe faite il partait en unité.
En 38, si je me souviens bien, ce système va disparaître pour laisser à un unique bataillon de formation par division. Ensuite le système explose, après 41.
Des divisions ne retrouvant jamais le niveau initial ni en quantité, ni en qualité.
on enverra les remplaçants là où cela se faisait sentir le besoin.

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Re: Panzer Grenadier 9 et 67

Nouveau message Post Numéro: 25  Nouveau message de RoCo  Nouveau message 25 Mai 2021, 23:22

Bonsoir,

thucydide a écrit:Ce qui me surprend c'est qu'il passe d'abord en ersatz bataillon puis en aubildungs bataillon et non l'inverse.



petite explication du cheminement à travers les E.und A. Bataillone
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G= Genesende=convalescent
M=Marschkompanie= compagnie, formé de recrues qui ont fini l'instruction ou formé de convalescents, qui va rejoindre l'armée active
A=Ausbildungskompanie = compagnie d'instruction

Pour le reste, Loïc a bien décrit, cette relation étroite entre une division et son bataillon de remplacement commence
à disparaître à partir de fin 41 et les pertes de la Wehrmacht à l'est . Une recrue originaire du district militaire VI (Rhénanie-Westphalie)
peut, à partir de ce moment, se retrouver dans une division originaire du district militaire II ( Pomméranie) . Impensable avant
Barbarossa .
De même, on retrouve à partir de 43 des divisions formés de bataillons de réserve venant de tout le territoire allemand . La 265. Id en est un
exemple :
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Formé de bataillons de réserve venant des districts militaires I, II, III, VI et X !!

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Re: Panzer Grenadier 9 et 67

Nouveau message Post Numéro: 26  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 26 Mai 2021, 06:35

Salut Roger.

Merci pour l'explication.
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Re: Panzer Grenadier 9 et 67

Nouveau message Post Numéro: 27  Nouveau message de Delsou  Nouveau message 26 Mai 2021, 16:18

Bonjour à tous,
Merci pour votre participation au sujet, et merci pour le schéma, Roger!

thucydide a écrit:Ce qui me surprend c'est qu'il passe d'abord en ersatz bataillon puis en aubildungs bataillon et non l'inverse.



Il a pu y retourner en tant qu'instructeur? Un caporal était-il amené à commander, à former dans les Ersatz et Ausbildung?

Il était arbeiter (employé, travailleur) noté tout en haut de sa fiche mais je n'ai pas encore identifié la deuxième abréviation, un genre de "weh"(wehrmacht.?). Je pense qu'il s'agit de son métier avant d'être mobilisé.
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Re: Panzer Grenadier 9 et 67

Nouveau message Post Numéro: 28  Nouveau message de RoCo  Nouveau message 26 Mai 2021, 18:54

Delsou a écrit:

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Re: Panzer Grenadier 9 et 67

Nouveau message Post Numéro: 29  Nouveau message de Delsou  Nouveau message 26 Mai 2021, 19:15

merci :)

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Re: Panzer Grenadier 9 et 67

Nouveau message Post Numéro: 30  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 26 Mai 2021, 23:00

RoCo a écrit:Bonsoir,

thucydide a écrit:Ce qui me surprend c'est qu'il passe d'abord en ersatz bataillon puis en aubildungs bataillon et non l'inverse.



petite explication du cheminement à travers les E.und A. Bataillone
Image

G= Genesende=convalescent
M=Marschkompanie= compagnie, formé de recrues qui ont fini l'instruction ou formé de convalescents, qui va rejoindre l'armée active
A=Ausbildungskompanie = compagnie d'instruction

Pour le reste, Loïc a bien décrit, cette relation étroite entre une division et son bataillon de remplacement commence
à disparaître à partir de fin 41 et les pertes de la Wehrmacht à l'est . Une recrue originaire du district militaire VI (Rhénanie-Westphalie)
peut, à partir de ce moment, se retrouver dans une division originaire du district militaire II ( Pomméranie) . Impensable avant
Barbarossa .

Merci pour cette précision, il y a souvent des simplifications trompeuses.
C'est vrai comme je l'ai écris l'échec de Barbarossa, met tout le système de remplacement en faillite .
Et lors de Fall blau en 1942 le remplacement était disputé entre le centre et le sud.
Il pouvait y aller de manière indéfinie .

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