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Aiguille dans une botte de foin... besoin d'aide et de conseil

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Aiguille dans une botte de foin... besoin d'aide et de conseil

Nouveau message Post Numéro: 1  Nouveau message de fredo67  Nouveau message 22 Avr 2021, 19:17

Bonjour à toutes et à tous,

je viens m'inscrire sur ce forum pour bénéficier de votre connaissance et de votre expertise pour un dossier bien compliqué...

Mon père de 75 ans a appris tout récemment par sa mère, que son père (avec qui elle vivait et qui a élevé mon père) n'était pas son père...
Le père biologique de mon père est un soldat français prisonnier à Graz en Autriche durant la seconde guerre mondiale.
Mon père étant né en février 1946 on peut en déduire que "l'inconnu" était sur place en 1945 (mai-juin-juillet ?) = Libération de la ville ?
(Ma grand-mère était à Graz pendant cette période car son mari était Autrichien et parti au front, elle était alors hébergée dans sa belle-famille)

Pour mon père, le choc fut grand.
On va dire qu'aujourd'hui avec le Covid ça fait beaucoup de choses qui tournent trop dans sa tête et j'aimerai l'aider à pouvoir rassembler quelques pièces du puzzle.

Ma grand-mère n'a pu que donner un nom de famille sans se souvenir de l'orthographe exacte... :(

Après quelques recherches sur le net j'ai trouvé que le code du camp local était le STALAG XXI C/Z.

Quels conseils me donneriez-vous pour avancer dans mes recherches ?

Je mettrai à jour ce post pour vous faire part de mon avancée dans les recherches.
N'hésitez pas à me filer quelques tuyaux ;)

Au plaisir !
Fred

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Re: Aiguille dans une botte de foin... besoin d'aide et de conseil

Nouveau message Post Numéro: 2  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 22 Avr 2021, 19:57

Bonsoir Fréderic.
Si il s’agit du Stalag XXI C celui-ci était situé à Gratz en Pologne et non pas à Graz en Autriche.
Il existe bel et bien un XXIC/Z situé à Wollstein (Wolsztyn) toujours en Pologne
Ces deux Stalags sont situés dans le Wehrkreis XXI qui est la région militaire de Posen (Poznan) en Pologne.
Par contre le Wehrkreis XVIII est bien la région militaire de Graz en Autriche.
Il y avait deux Stalags :
Le XVIII A était situé à Wolfsberg avec un sous-stalag situé à Spittal. Le Stalag XVIII A se trouvait sur la route de Klagenfurt à Graz.
Le Stalag XVIII C était situé à Matkt-Pongau
https://militaria1940.forumactif.com/t1 ... -5e-bureau
Le nom de la personne, si ce n’est pas trop indiscret, pourrait te venir en aide afin d’obtenir sa fiche matricule auprès des archives départementales du lieux de son domicile à l’âge de ses vingt ans.
Je tiens à signaler qu’un fil, bien que datant un peu, est très intéressant au niveau recherches :
viewtopic.php?f=31&t=27610
Bien amicalement
Prosper ;) ;)
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Re: Aiguille dans une botte de foin... besoin d'aide et de conseil

Nouveau message Post Numéro: 3  Nouveau message de fredo67  Nouveau message 22 Avr 2021, 20:37

Bonsoir et merci Prosper pour toutes ces première indications.

Ma mère va revenir vers moi avec un max d'infos dans les heures qui suivent.
Elle avait pris quelques notes lorsque ma grand-mère avait "lâché" le morceau.
Mais elle même ne se souvenait pas exactement du nom, je diffuserai ici ce que l'on a noté mais il faudra peut être étendre une recherche sur des noms sonnant pareil ou s'approchant plus ou moins.

A très vite ;)

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Re: Aiguille dans une botte de foin... besoin d'aide et de conseil

Nouveau message Post Numéro: 4  Nouveau message de fredo67  Nouveau message 24 Avr 2021, 13:18

Bonjour à tous,

ma mère vient de me donner plus d'infos sur les souvenirs de ma grand-mère.

Je mettrai donc le 1er post à jour.

Mais pour résumer :
Ma grand-mère a séjourné en Autriche de 1944 à 1945 dans sa belle famille à Sankt Marein Im Mürztal (au nord de Graz).
Sa belle famille se nomme BERGER-WEISS, son mari était alors au front et des prisonniers de guerre français venait aider les familles pour des travaux, des livraisons et dans les champs.

Ma grand-mère a rencontré mon grand-père en 1944 et l'a côtoyé régulièrement jusqu'en 1945 (date de la libération de Graz) à Sankt Marein Im Mürztal. C'est d'ailleurs ce jour là que mon père a été conçu ^^
Son prénom était Louis (sur et certain) et son nom de famille finissait par "*esse", "*es", "*ez" etc... un truc en "èsse"

Ma grand -mère est née en 1924, et d'après elle Louis avait 10 ans de plus qu'elle (donc né au tour de 1914), il était marié avec déjà 2 enfant et venait de la région d'Arras en France.
Il était un des premier prisonnier de guerre et était captif depuis 3 ans (donc 1941) en Autriche mais il disait avoir changé de camp.
Ma grand mère a rencontré Louis lors de livraison dans une épicerie qu'il faisait régulièrement.
D'après elle Louis venait de son camp à pied (à confirmer si techniquement possible ?)

Voilà voilà, ce que j'ai pu récupérer comme infos.
C'est bien maigre, mais ce secret de famille a été révélé bien tard et je pense que le temps jouait en défaveur de la mémoire de ma grand-mère.

Au plaisir d'échanger et de faire avancer le schmilimiliblick ^^

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Re: Aiguille dans une botte de foin... besoin d'aide et de conseil

Nouveau message Post Numéro: 5  Nouveau message de fredo67  Nouveau message 24 Avr 2021, 13:37

A 30 kms de Sankt Marein in Mürztal se trouve la ville de Spittal.
Dans laquelle on retrouve le sous camp du Stalag XVIII A (Wolfsberg) et le stalag Stalag XVIII B

1ère piste à creuser je pense

NB : je ne peux pas éditer mon 1er post pour mettre les infos à jour. Il va donc falloir suivre mon post de près ;)

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Re: Aiguille dans une botte de foin... besoin d'aide et de conseil

Nouveau message Post Numéro: 6  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 24 Avr 2021, 16:58

Bonne chasse!

Mais, sinon, il convient, de nos jours, de ne pas trop se prendre le chou avec les "évènements" qui ont pu, éventuellement, marquer les familles, durant la WW2 .. mais c'est tout aussi vrai à l'occasion de n'importe quel conflit, depuis la nuit des temps.

Si j'essaye de résumer, à moins de 20 balais, ta grand-mère, vraisemblablement alsacienne d'origine, avait épousé un Autrichien. On peut en déduire qu'il s'agissait d'un homme servant dans la Wehrmacht, dont l'unité était stationnée, alors, en Alsace - qui était redevenue allemande à dater de juillet 1940 et "officiellement" jusqu'en "novembre 1944", mais çà avait été un peu plus compliqué que çà. Si je continue de suivre tes bouts de narration, ta grand-mère...
a séjourné en Autriche de 1944 à 1945 dans sa belle famille à Sankt Marein Im Mürztal (au nord de Graz).

Sans aucune remarque particulière, il me paraitrait plus vraisemblable qu'elle y avait trouvé refuge, car, même en Alsace, la situation n'était pas simple à l'approche des Alliés, à l'automne 1944, pour les jeunes femmes qui avaient épousé des Allemands ou des Autrichiens.

C'est un cas, parmi beaucoup d'autres, que je connais assez bien, car la mère de ma meilleure amie (elle, née en 1947), pure alsacienne, avait, elle-même épousé, en 1942, dans une petite bourgade du Bas-Rhin, un Unteroffizier de la Luftwaffe, natif du Nord de l'Allemagne (celle qui se retrouvera en DDR), stationné à Entzheim, eu une première fille avec lui, en 1943, avant qu'il ne finisse par aller croupir dans un PoW jusqu'en 1946 et ne parvienne, enfin, à rejoindre, en Alsace, son épouse et sa première fille. Même pour lui, çà n'avait pas été de la tarte, car s'il avait très vite fait son trou, comme cadre, dans une entreprise locale, les langues de vipères du village, 30 ans plus tard, ne manquaient pas la moindre occasion de rappeler qu'il s'agissait d'un "Boche"... surtout quand il avait commencé à afficher, normalement et sans aucun excès, sa propre réussite professionnelle!

Des situations semblables ou proches ont été nombreuses, alors, dans l'ensemble de l'Alsace (Bas-Rhin & Haut-Rhin) et elles étaient souvent devenues très compliquées pour les "malheureuses égarées", à la "Libération". On retrouve, aussi, en Alsace, mais à une échelle heureusement moindre, les mêmes "connards" que les "glorieux tondeurs de femmes" de la France "de l'Intérieur". Situation très compliquée que certaines épouses avaient préféré fuir en se réfugiant dans la belle-famille allemande ou autrichienne.

Je me permets de revenir au cas de ta grand-mère. Elle avait, au mieux, 20 ans révolus, quand elle était partie se réfugier, en 1944, en Autriche. Juste un truc pour bien situer le contexte, la région autrichienne de Graz, pour une alsacienne, çà correspondrait un peu au fin fond de la Botte Italienne pour une niçoise! ::mal-a-la-tete:: En plus, dans ce coin de l'Autriche, même de nos jours, on est traditionnellement très fermé à toute incursion "étrangère", voulue ou non! A 20 balais, elle avait du en baver grave, dans sa belle-famille, en y étant, peut-être, accueillie comme une "intruse": fais appel aux souvenirs de tes propres parents directs, mais, la règle, durant les décennies 1950-1970, étaient, au sein de la cellule familiale, de glisser sous le tapis les années difficiles. En Alsace, il avait existé, à dater des années 60, une situation particulière, les mâles ne cachant plus, en petit comité, leur enrôlement contraint dans la Wehrmacht, alors que, du côté des femmes, la discrétion, elle, était de rigueur. Mon beau-père, retraitant de Vienne, s'était rendu, début mai 1945, aux Américains, à Berchtesgaden, alors que son meilleur ami, lui, avait réussi à rejoindre les Brits et avait combattu à Bir-Hakeim, mon témoin de mariage (en 1973) avait combattu, à 17 balais, durant Wacht am Rhein, un oncle de mon épouse, maire de Saint-Pierre - petit patelin proche de Barr -, avait, lui, longuement croupi à Tambov, etc. ... Bref, la complexité historique alsacienne "normale" dans toute sa splendeur! :D

Dès lors, qu'elle soit, brièvement, tombée dans les bras d'un français prisonnier d'un Stalag, il n'y aurait rien de bien étonnant, vu son (très) jeune âge et la situation très compliquée qu'elle vivait probablement! Quand était-elle rentrée en Alsace et quand son mari autrichien avait-il, enfin, été libéré? C'est, à mon avis, de ce côté-là, qu'il conviendrait de fouiller, sans pour autant devoir se miner la tronche à propos de la filiation réelle de son rejeton, ton père! Sans entrer dans le domaine complexe de l'annexion alsacienne, la naissance de "bâtards", issus de "liaisons adultérines & coupables", sans reconnaissance paternelle, même cachée au sein de la famille, était nombreuse à une époque où l'avortement n'était pas envisageable!

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Re: Aiguille dans une botte de foin... besoin d'aide et de conseil

Nouveau message Post Numéro: 7  Nouveau message de pierma  Nouveau message 24 Avr 2021, 19:30

Remarquable "mise en situation" ! ::super::

Tout y est, et c'est bien la description la plus réaliste qu'on puisse imaginer pour cadrer une situation familiale qui pourrait nous paraître hors norme aujourd'hui, mais dont Loïc situe bien le contexte probable.

J'y ajouterais l'euphorie de la libération de la ville de Graz (si j'ai bien lu ce serait le jour de la conception de cet enfant ?) pour ce Français et cette Française réunis là par le hasard, et qui seuls, au milieu de la population autrichienne, pouvaient vivre ce jour comme un jour de joie sans mélange. Allez donc vous étonner qu'ils se tombent dans les bras ! :D

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Re: Aiguille dans une botte de foin... besoin d'aide et de conseil

Nouveau message Post Numéro: 8  Nouveau message de fredo67  Nouveau message 25 Avr 2021, 17:41

Bonjour et merci pour vos commentaires.

Ma grand mère était parisienne et pour le peu que j'en ai compris effectivement elle a fuit l'Alsace mais garde un bon souvenir de son séjour en autriche durant la guerre. A croire qu'elle était acceptée par sa belle-famille.

J'entends bien qu'il vaut parfois mieux laisser les vieux dossiers sous les tapis, mais mettez vous à la place de mon père qui toute sa vie a vécu dans le culte de l'Autriche comme pays d'où il vient. Nous passions toutes nos vacances d'hiver dans les montagnes autrichiennes, en été nous étions souvent à Graz dans la "famille".
Et le jour de ses 70 ans il apprend que son père n'est pas celui qu'il croit et que son sang n'est en rien franco-autrichien mais 100% français.

Vous ajoutez à cela le Covid depuis plus d'un an et mon père est aujourd'hui un homme perdu qui je pense a le besoin de s'y retrouver un peu.
Le but n'est pas de s'inviter dans une famille qui ne nous connait pas, le but est juste de pouvoir dire "Ok, je viens de là" et d'expliquer certaines choses.
Ex. je suis moi même diabétique de type I alors que dans ma famille entière ni du côté de ma mère ni du côté de mon père il y'a aucun autre cas.

Très personnellement, ça ne changerai rien pour moi. Si on découvrait une autre famille ailleurs je ne les contacterai même pas. Nous avons fait notre vie et ils ont fait la leur. Mais pour mon père l'info serait certainement importante.
Ne plus savoir d'où l'on vient est relativement perturbant, et je le constate avec mon père...

Revenons au sujet.
J'ai récupéré la liste des prisonniers de 1941 sur Galica et grâce à l'océrisation j'ai pu en extraire tous les Louis.
(Je rappelle que cet inconnu était prisonnier depuis au moins 1941 mais par forcément autour de Sank Marein.
J'ai ensuite filtré sur les noms de famille pouvant avoir une consonance comme le "disait" ma grand mère.
Dans cette shorlist j'ai pu vérifier les lieux de naissance et éliminer ceux qui n'étaient pas nés dans le nord (je pars du principe qu'en 1940 nous étions quand même moins mobiles qu'aujourd'hui)
Il en résulte 3 noms dont un est né à 15 km de Arras...
La date de naissance pourrait coller également (10 ans de plus que ma grand mère)

En cherchant sur le net j'ai découvert que cette personne est décédée en 2003.
Savez-vous quels sites ou plateformes permettent éventuellement de retrouver des documents officiels datant des années 30-40-50-60 ?
Je souhaiterai savoir si cette personne avait eu des enfants, etait marié etc... ? (comme le disait ma grand-mère).
Le site Filae est il complet ? Quelqu'un aurait il un compte payant pour faire quelques recherches pour moi ?

Y'a t'il techniquement moyen d'obtenir une liste des prisonniers de guerre des Stalag XVIII A (Wolfsberg) et XVIII B (Spittal) en 1944 ?

D'avance merci à vous !
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Re: Aiguille dans une botte de foin... besoin d'aide et de conseil

Nouveau message Post Numéro: 9  Nouveau message de brehon  Nouveau message 25 Avr 2021, 18:29

Bonjour,
fredo67 a écrit:J'ai récupéré la liste des prisonniers de 1941 sur Galica et grâce à l'océrisation j'ai pu en extraire tous les Louis.
(Je rappelle que cet inconnu était prisonnier depuis au moins 1941 mais par forcément autour de Sank Marein.

Les listes de prisonniers Gallica ne permettent pas de présumer de la date de la capture. La date d'une liste correspond seulement au moment où les autorités allemandes l'ont transmise.
Tous ces prisonniers sont de mai-juin 1940.
La personne que tu cherches peut très bien être sur une liste de 1940. En supposant qu'elle soit bien sur ces listes, car elles ne sont pas exhaustives.
Dernière édition par brehon le 25 Avr 2021, 18:54, édité 1 fois.
Cordialement.
Yvonnick

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Re: Aiguille dans une botte de foin... besoin d'aide et de conseil

Nouveau message Post Numéro: 10  Nouveau message de brehon  Nouveau message 25 Avr 2021, 18:51

fredo67 a écrit:Savez-vous quels sites ou plateformes permettent éventuellement de retrouver des documents officiels datant des années 30-40-50-60 ?

Il faudrait préciser quels "documents officiels" tu cherches. Tu connais date et lieu de naissance. Il faut aller consulter l'acte de naissance à l'état-civil de la commune pour voir s'il y a mention d'un mariage dans la marge. Les années que tu cites sont trop récentes pour que ce soit en ligne.
Cordialement.
Yvonnick

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