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II.SS-PANZERKORPS A ARNHEM

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MODÉRATEUR: Marc_91, Dog Red

Re: II.SS-PANZERKORPS A ARNHEM

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 09 Jan 2021, 14:57

Dog Red a écrit:Merci Roger.

Donc, globalement, l'ordre de bataille livré par BERNAGE dès 1977 est représentatif du II.SS-PzKps à Arnhem le 17 septembre 1944.


En comptant large. :D

Pour mémoire, par exemple, une Heeres-StuG-Brigade était sensée aligner 31 StuGe, soit trois batterie panachées, chacune, de 6 StuG. III armés de 7,5 cm StuK L/48 et 3 Sturmhaubitze de 10,5 cm + les 3 StuG. III 7,5 cm StuK. L/48 attribués aux Batterie-Führer. Là, les effectifs de la StuG-Brigade 280 se résumaient à une unique batterie, plus le canon d'assaut de son Batterieführer.
A noter, au passage, qu'il s'agirait du premier engagement de Sturmhaubitze, dont l'obusier était dépourvu de frein de bouche. Perso, j'ai tendance à penser que cette modification avait pour finalité l'emploi de munitions sous-calibrées avec sabot, alors en cours de développement, mais c'est une autre histoire. ::elu boulet:: :D

Quant aux Ersatz und Ausbildungs-Bataillonen, comme leur nom l'indique, il s'agissait, avant tout, d'unités d'instruction divisionnaire.

Sinon, je n'ai pas bien pigé ce que ta source indiquait comme "compagnie d'alerte ... sans armes lourdes". Cà signifierait qu'il s'agissait, éventuellement, d'un regroupement de compagnies d'infanterie - les 1., 2. ou 3. -, non accompagnées d'une 4ème compagnie, dite lourde, où étaient notamment regroupés les mortiers de 8 cm, les obusiers 7,5 cm IG 18 , en théorie, au nombre de 6, & 15 cm IG 33 (2 pièces) et les Pak 40 (6 pièces) ; chaque bataillon était, réglementairement constitué de 3 compagnies d'infanterie + une compagnie lourde. Les compagnies d'infanterie, comme l'indique la Kriesgliederung postée par Roger - où figure la 4ème compagnie "lourde" -, disposaient, néanmoins, d'un "minimum" de matériels collectifs, comme une section de 6 MG sur bipied, dites légères, une section de 6 MG lourdes (les mêmes, mais avec trépied) et une section de 6 mortiers de 8 cm - à l'époque, çà faisait un bail que les mortiers de 5 cm n'étaient plus en dotation -.

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Re: II.SS-PANZERKORPS A ARNHEM

Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 09 Jan 2021, 22:11

Loïc Charpentier a écrit:En comptant large. :D


J'évoquais l'ordre de bataille du Korps présenté par BERNAGE (post n°4) en 1977. ;)

Loïc Charpentier a écrit:Sinon, je n'ai pas bien pigé ce que ta source indiquait comme "compagnie d'alerte ... sans armes lourdes". Cà signifierait qu'il s'agissait, éventuellement, d'un regroupement de compagnies d'infanterie - les 1., 2. ou 3. -, non accompagnées d'une 4ème compagnie, dite lourde, ...


Je ne sais pas non plus Loïc :?

Sur "Axis" ils évoquent les 4 compagnies/bataillon : 1 de garde "Wachkompanie" et 1 "Alarm-Kompanie"... de réserve en "cas de" ? Une "compagnie de piquet" en somme ?
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Re: II.SS-PANZERKORPS A ARNHEM

Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de RoCo  Nouveau message 09 Jan 2021, 22:39

Bonsoir,

Dog Red a écrit:
Donc, globalement, l'ordre de bataille livré par BERNAGE dès 1977 est représentatif du II.SS-PzKps à Arnhem le 17 septembre 1944.


Oui, mais il faut tenir compte que la "Frundsberg" n'intervient à Arnhem qu'avec la Kampfgruppe Brinkmann (SS-Panzer-Aufkläungs-
Abteilung 10) que la "Hohenstaufen" reçoit en remplacement de son propre unité de reconnaissance qui vient sous le commandement
de la "Frundsberg" .
Dans les unités qui viennent en renfort le 19.9., dans ma liste d'hier, j'ai oublié la présence de 2 Tiger I ,dites "hybrides" , de la
schwere Panzer Kompanie "Hummel"
P.S. Si quelqu'un s'étonne de la présence de 30 véhicules blindés au sein de la SS Panzer Aufklärungsabteilung 9, alors que les ordres
étaient de les céder à la "Frundsberg" : les hommes avaient volontairement "saboté" ces véhicules (démontage des armes, enlèvement
des chaînes....) de telle façon que la division a pu les déclarer comme "non utilisable" (Thieke:"Im Feuersturm letzter Kriegsjahre")

Dans un rapport datant du 01.10.44, le chef d'état-major de la Heeresgruppe B, Hans Krebs indique 3 raisons pour laquelle
l'opération britannique à Arnhem s'est soldé par un échec :
-les 3 jours qu'il faut pour que tout les parachutistes arrivent sur place, avec une première vague trop faible
-il a fallu 2-3 heures aux parachutistes de se réorganiser après l'atterrissage
-l'aviation alliée avait complètement verrouillé le ciel au-dessus d'Arnhem, mais ne s'est pas du tout occupé des mouvement
des troupes allemandes au sol "malgré le très beau temps"
Nara T-354 R-149

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Re: II.SS-PANZERKORPS A ARNHEM

Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 09 Jan 2021, 22:45

Je prends bonne note !

Sais-tu ce que l'on entend par "2 Tiger I dites hybrides" ?

RoCo a écrit:P.S. Si quelqu'un s'étonne de la présence de 30 véhicules blindés au sein de la SS Panzer Aufklärungsabteilung 9, alors que les ordres
étaient de les céder à la "Frundsberg" : les hommes avaient volontairement "saboté" ces véhicules (démontage des armes, enlèvement
des chaînes....) de telle façon que la division les a déclarés comme "non utilisable" (Thieke:"Im Feuersturm letzter Kriegsjahre")


Ambiance dans la Waffen !
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Re: II.SS-PANZERKORPS A ARNHEM

Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de RoCo  Nouveau message 09 Jan 2021, 23:53

Dog Red a écrit:
Sais-tu ce que l'on entend par "2 Tiger I dites hybrides" ?



Ce sont des Tiger I qui présentent aussi bien des caractéristiques de versions précoces que
de caractéristiques de versions tardives . Donc très probablement des Tiger venant d'installations
de maintenance où on a fait de deux, un seul ....(12 des 14 Tiger de la compagnie tombent en
panne pendant le transfert de Bocholt vers Arnhem, +- 70 km)
La schwere Panzer Kompanie "Hummel" avait récupéré ces blindés à la Panzer-Ersatz-Abteilung 500.
Ceci expliquant peut-être cela..
Il me semble, que le Tiger I de Oberwampach est aussi un tel "hybride"

Peut-être que Loïc peut mieux expliquer ?

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Re: II.SS-PANZERKORPS A ARNHEM

Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 10 Jan 2021, 10:20

RoCo a écrit:
Dog Red a écrit:
Sais-tu ce que l'on entend par "2 Tiger I dites hybrides" ?



Ce sont des Tiger I qui présentent aussi bien des caractéristiques de versions précoces que
de caractéristiques de versions tardives . Donc très probablement des Tiger venant d'installations
de maintenance où on a fait de deux, un seul ....(12 des 14 Tiger de la compagnie tombent en
panne pendant le transfert de Bocholt vers Arnhem, +- 70 km)
La schwere Panzer Kompanie "Hummel" avait récupéré ces blindés à la Panzer-Ersatz-Abteilung 500.
Ceci expliquant peut-être cela..
Il me semble, que le Tiger I de Oberwampach est aussi un tel "hybride"

Peut-être que Loïc peut mieux expliquer ?


Bonjour,
Je ne peux guère en rajouter plus, car tu, déjà, as donné toutes les infos. ;) Il s'agissait, effectivement, de Tiger I remis en état, avec, par exemple, une tourelle tôtive installée sur un châssis tardif et chaussés du dernier modèle de train de roulement "en acier".

schwere Panzer-Kompanie-Einsatz Dunkirchen
schwere Panzer-Kompanie Hummel (20 September 1944)
Early July 1944 An alarm unit is formed on paper from assets of schwere Panzer-Ersatz-und Ausbildungsabteilung 500 in Sennelager
18 September 1944 Alerted for movement to the Arnhem area where the British 1st Para Division was dropped, 14 Tiger I's on strength
19 September 1944 Railed to Bocholt and road marched to Arnhem, but only 2 complete the trip without breaking down
September-October 44 Operations in southern Holland
Early November 1944 In action near Aachen
18 December 1944 Subordinated to s.Pz.Abt. 506 as its 4th Kompanie
December 44-February 1945 In action on the west bank of the Rhine
16 February 1944 Relieved of subordination to s.Pz.Abt. 506
5 April 1945 11 Tigers on hand, placed under command of Panzerbrigade 106



Ci-dessous, deux profils couleurs de Tiger I "hybrides", récupérés dans un vieux (mais excellent) ouvrage russe.
Le "411" appartenait à la Panzer-Ersatz-Abteilung 500, le "F13", au "Panzergruppe" Fehrman, en avril 1945...

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Re: II.SS-PANZERKORPS A ARNHEM

Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de RoCo  Nouveau message 10 Jan 2021, 10:28

Loïc Charpentier a écrit:Sinon, je n'ai pas bien pigé ce que ta source indiquait comme "compagnie d'alerte ... sans armes lourdes". Cà signifierait qu'il s'agissait, éventuellement, d'un regroupement de compagnies d'infanterie - les 1., 2. ou 3. -, non accompagnées d'une 4ème compagnie, dite lourde, ...

En théorie, le terme de "compagnie d'alerte" serait inapproprié dans ce cas . Une compagnie ou unité d'alerte, est une unité
formé "ad hoc" en cas de crise . Elle est formée avec tout ce qu'on a sous la main depuis les chauffeurs de camions jusqu'au
cuisinier , tant qu'ils peuvent porter une arme .Mais Krebs utilise également ce terme en donnant un peu plus d'explications :
compagnies formés à partir d'hommes venant de toutes les compagnies du régiment, commandés par des officiers et
sous-officiers aguerris, capables de prendre rapidement des décisions . Maximum 1 heure pour entrer en action .
L'explication qu'on donne sur axis est plutôt adapté aux "Jagdkommandos" : petites unités très mobiles, 15 minutes
pour entrer en action contre des pilotes abattus, des partisans, des parachutistes isolés .....
Sans armes lourdes : sans IG, Pak ou Flak (cédés à la "Frundsberg")

Dog Red a écrit:Sur "Axis" ils évoquent les 4 compagnies/bataillon : 1 de garde "Wachkompanie" et 1 "Alarm-Kompanie"... de réserve en "cas de" ? Une "compagnie de piquet" en somme ?

Je ne sais pas très bien ce qu'ils veulent dire par "Wachkompanie" qui est plutôt un terme qu'on utilise au niveau du corps d'armée, armée ou
Heeresgruppe : une compagnie mise à la disposition de l'état-major par une division pour la protection rapprochée du PC d'un AK, AOK ou
Heeresgruppe . Au niveau divisionnaire des unités blindés, à partir de 1944, il existe la Divisions-Begleit-Kompanie directement sous les
ordres de l'état-major de la division : formé d'une section d'infanterie avec mortiers et mitrailleuses lourdes , une section de Pak tirés, une
section de Flak (Sfl) et une section de reconnaissance motocycliste (KStN 126) . Protection du PC de la division et protection d'objets vitales à la division .
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Re: II.SS-PANZERKORPS A ARNHEM

Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de RoCo  Nouveau message 10 Jan 2021, 10:43

Loïc Charpentier a écrit:Ci-dessous, deux profils couleurs de Tiger I "hybrides", récupérés dans un vieux (mais excellent) ouvrage russe.
Le "411" appartenait à la Panzer-Ersatz-Abteilung 500, le "F13", au "Panzergruppe" Fehrman, en avril 1945...

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Le Tiger I, numéro de tourelle 411, est celui de Oberwampach : 4. compagnie schwere Panzer Abteilung 506 ex "Hummel"
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Re: II.SS-PANZERKORPS A ARNHEM

Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 10 Jan 2021, 11:00

Bonjour à vous deux.

@Roger : quant aux raisons de l'échec d'Arnhem évoqué par les Allemands en octobre 44 et que tu nous as rapportées plus haut, nos échanges démontrent 2 autres facteurs importants :
. la maîtrise tactique des Allemands à réagir de manière coordonnée avec tous les "morceaux" d'unités disponibles ;
. la combativité !
Le commandement allié imagine une Wehrmacht à l'agonie (BLUMENSON rapporte même certaines analyses qui voient le Reich imploser comme le régime du Kaiser 25 ans plus tôt) rien n'est plus faux.
Je crois qu'il faut voir aussi dans cette surestimation du succès de l'été l'une des raisons de l'extrême prise de risque que représente l'opération Market-Garden.

Question à vous deux : quel est le terme allemand pour désigner ces Tiger "hybrides" ?
et ne rencontre-t-on pas le même phénomène de "canibalisation" entre chars Panther ?
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Re: II.SS-PANZERKORPS A ARNHEM

Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 10 Jan 2021, 11:04

::Merci:: , Roger, pour les explications.

Si je ne me trompe pas la Begleit-Kompanie trouve, plus ou moins, son origine dans la Begleit-Batterie, 4ème batterie (non systématique) des Heeres-StuG-Brigaden, créée à dater de février 1944.

Explication :

L’analyse des rapports de combat et des chefs d’unité de canons d’assaut avait révélé que la protection rapprochée des Sturmgeschütze, normalement assurée par l’infanterie, s’était fortement délitée. Le commandement de l’infanterie engageait trop souvent les StuGe en dépit du bon sens et sans troupe de protection, tandis que le temps d’instruction des recrues, qui avait dû être réduit pour compléter plus rapidement l’effectif des unités combattantes, ne dispensait plus qu’une formation à minima préjudiciable à une bonne collaboration entre l’infanterie et les canons d’assaut.

La meilleure solution, pour compenser ces carences, consistait à adjoindre, aux unités de StuGe, une troupe d’infanterie spécialement formée à la protection des canons d’assaut. Le 8 Février 1944, l’Artillerie formalisait une table d’organisation pour une quatrième batterie, désignée Sturmgeschütz-Begleit-Batterie (Begleit, accompagnement) et constituée de personnels issus des unités de réserve et d’instruction de l’artillerie. La quatrième batterie, solidement armée et dont l’effectif était d’environ deux cents hommes, y compris deux officiers, était sous l’autorité exclusive du Kommandeur de la brigade.

L’initiative inaugurée par l’artillerie avait fait école car, le 20 octobre 1944, l’Oberkommando des Heeres (OKH) s'était fendue d’une note détaillée, très similaire, sur la constitution et le rôle des Grenadier-Begleit-Züge, destinés à assurer la protection des blindés des compagnies de Jagdpanzer et Sturmgeschütze, dans les Infanterie -, Grenadier-, Volksgrenadier-, Gebirgs- und Jäger-Divisionen (sic).

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