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Comment se fait il que la France eu autant de "ace" durant la 2GM

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Comment se fait il que la France eu autant de "ace" durant la 2GM

Nouveau message Post Numéro: 1  Nouveau message de Captain_history  Nouveau message 27 Mai 2020, 15:22

Bonjour, d'après plusieurs sources (en bas ) la France eu entre 182 et 158 aces (don une dizaine avec plus de 10 victoires) un total de 700 anglais, 1000 américains 90 canadiens, et une vingtaine de polonais, czech etc..

mais la France au cours de la guerre eu tout de meme une enorme baisse de ses effectifs au niveau de l'armée de l'air (150,000 en 1945) pour tout de meme 1,2millions personnel britannique et américains.

De ou ma questions, comment un personel aussi petit a t'il pus avoir autant de victoires??

sources:

http://cieldegloire.com/as_france_ww2_ab.php

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_W ... by_country

http://www.igleize.fr/aces/ww2fra.htm

::Merci::

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Re: Comment se fait il que la France eu autant de "ace" durant la 2GM

Nouveau message Post Numéro: 2  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 27 Mai 2020, 17:33

Bonjour Simon,
L’aviation en générale n’est pas ma tasse de thé et les spécialistes vont certainement se manifester très rapidement, seulement n’est-ce pas dû au système de comptage en vigueur en 1939-40, comme par exemple lorsque plusieurs chasseurs se partageaient un succès aérien, chacun se voyait attribuer une victoire entière ?????

N’est-ce pas dû non plus au fait que des pilotes français ont servi dans plusieurs unités : RAF, Normandie-Niemen et les FAFL ??

N’est-ce pas dû non plus au fait que sont comptés dans la liste des pilotes étrangers (Polonais, Tchèques) qui ont certes servis dans l’aviation française en 1940 mais ont servis par après dans des escadrilles appartenant à la RAF ???

La liste est-elle significative, rien que pour la ‘’Bataille de France’’ ou pour toute la durée de la guerre ???

La liste comprend s-t-elle les pilotes de l’aviation de Vichy ???
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Re: Comment se fait il que la France eu autant de "ace" durant la 2GM

Nouveau message Post Numéro: 3  Nouveau message de Alfred  Nouveau message 27 Mai 2020, 17:48

Les "as" ,il faut voir comment on les compte...en 1940 si trois pilotes tiraient sur un avion ennemi c'était compté pour chacun comme une victoire .je dis 3 parce que c'était théoriquement une "patrouille" dans l'AAF,chez les Britanniques une patrouille devint rapidement un groupe de 2 avions au maximum si chacun avait tiré et que l'avion était descendu c'était 1/2 pour chacun........Ceci étant,les pilotes Français étaient en général bien formés (sauf pour la discipline en vol) Les allemands en 1940 les surnommaient :les "acrobates"

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Re: Comment se fait il que la France eu autant de "ace" durant la 2GM

Nouveau message Post Numéro: 4  Nouveau message de coyote  Nouveau message 27 Mai 2020, 18:22

Bonjour

Ce qui vient d'être dit est juste. Selon le service historique de l' l'Armée de l'air qui a édité un ouvrage sur l'Histoire de l'AA il y a quelques années, il y a eu 'officiellement' une bonne trentaine de pilotes français qui ont eu le statut d'As entre septembre 39 et Mai 45 et non plus d'une centaine. Le palmarès va de 5 victoires à 33 avec P Clostermann . il s'agit de victoires confirmées car il y a aussi les 'probables. Comme dit plus haut la comptabilité ne reflétait pas forcément la vérité. On avait pas le temps en 40 de faire les choses comme il aurait fallu.

Les avions français en 40 n'avaient la plupart du temps pas ou très peu de ciné mitrailleuse ce qui fait que les avions ennemis abattus (vus s'écrasant ou probables) devaient être confirmées par le ou les coéquipiers en retour de missions). Un ennemi allant s'écraser "chez lui" n'était pas officiellement pris en compte faute de témoin oculaire français !

Pendant la "drôle de guerre" on avait le temps de vérifier les dires mais à partir du 10 mai 40 le temps n'existait plus.

en 40 la notion d'As n'était pas la préoccupation majeure des chasseurs qui étaient plus que débordés !

Je n'ai pas avec moi mon livre de l'AA c'est pourquoi je te donne ce chiffre de mémoire sous réserve donc mais ce ne devrait pas être loin de la réalité.
Bernard

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Re: Comment se fait il que la France eu autant de "ace" durant la 2GM

Nouveau message Post Numéro: 5  Nouveau message de Stéphane L  Nouveau message 27 Mai 2020, 18:37

La France ne pratiquait pas le fractionnement des victoires pour les pilotes, et homologuait facilement une seule et même victoire à plusieurs pilotes d'une patrouille pour peu qu'ils aient joué un rôle. Cela ne change pas grand chose pour le nombre de victoires revendiquées, mais fait une inflation pour le nombre d'As. D'un point de vue statistique cela peut paraitre trompeur si on ne connait pas le système, d'un point de vue travail d'équipe c'était positif.
En gros, en 1939-1940, avec 2 mois d'intenses combats, on peut compter environ 80 as français, ce qui représente environ la moitié du nombre total d'As français. Il faudrait alors comparer par rapport au nombre d'As fin juin 1940 chez les autres belligérants. Ce qui en soit ne serait qu'une vision biaisée des choses, étant donné que la fiabilité réelle des revendications peut être très variable selon les forces aériennes, les périodes données, et même selon les unités !

Ensuite, on peut en ajouter une bonne trentaine d'As au Régiment Normandie-Niemen, où la aussi le fractionnement des victoires n'existait pas et le nombre de victoires partagées assez important. Il ne faut pas s'étonner qu'il y ait eu autant d'As pour une seule unité, Normandie Niemen c'est plus de 270 victoires, soit plus d'un tiers des victoires revendiquées par la seule Armée de l'Air en 1939-1940.

Le reste se partage entre les français ayant combattu dans la RAF, une quinzaine, puis ceux sous Vichy, et enfin ceux ayant combattu avec l'Armée de l'Air à partir de 1943, ce qui reste assez peu. Je n'ai pas le compte exact, mais je doute qu'on dépasse les 150 As français.

Sinon, il y a eu environ 60 polonais à avoir eu le statut d'As.

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Re: Comment se fait il que la France eu autant de "ace" durant la 2GM

Nouveau message Post Numéro: 6  Nouveau message de cloclo  Nouveau message 27 Mai 2020, 19:00

Bonjour,

Je crois me souvenir que dans la RAF et dans l'Aviation américaine les combats étaient enregistrés lorsque les mitrailleuses ou les canons de l'appareil tiraient et que de cette manière on controlait les dires des pilotes trop enthousiastes

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Re: Comment se fait il que la France eu autant de "ace" durant la 2GM

Nouveau message Post Numéro: 7  Nouveau message de Stéphane L  Nouveau message 27 Mai 2020, 19:13

La présence de cinegun n'était pas systématique, et même assez rare une bonne partie de la guerre. Et il fallait encore qu'elle fonctionne et que le film soit utilisable. C'était un élément qui aidait à la confirmation d'une victoire, mais pas une condition.

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Re: Comment se fait il que la France eu autant de "ace" durant la 2GM

Nouveau message Post Numéro: 8  Nouveau message de Alfred  Nouveau message 27 Mai 2020, 19:19

je possède un listing de 1980Pierre Clostermann : 23 victoires
M.Albert :21 "
j.Demozay :21 "
P.Le Gloan- 18 "
R.Sauvage 17 "
J.André 16 "
E.Marin La M1eslée 16 "
R.de la Poype 16 "

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Re: Comment se fait il que la France eu autant de "ace" durant la 2GM

Nouveau message Post Numéro: 9  Nouveau message de Captain_history  Nouveau message 28 Mai 2020, 12:46

Prosper Vandenbroucke a écrit:Bonjour Simon,
L’aviation en générale n’est pas ma tasse de thé et les spécialistes vont certainement se manifester très rapidement, seulement n’est-ce pas dû au système de comptage en vigueur en 1939-40, comme par exemple lorsque plusieurs chasseurs se partageaient un succès aérien, chacun se voyait attribuer une victoire entière ?????

N’est-ce pas dû non plus au fait que des pilotes français ont servi dans plusieurs unités : RAF, Normandie-Niemen et les FAFL ??

N’est-ce pas dû non plus au fait que sont comptés dans la liste des pilotes étrangers (Polonais, Tchèques) qui ont certes servis dans l’aviation française en 1940 mais ont servis par après dans des escadrilles appartenant à la RAF ???

La liste est-elle significative, rien que pour la ‘’Bataille de France’’ ou pour toute la durée de la guerre ???

La liste comprend s-t-elle les pilotes de l’aviation de Vichy ???



Alors oui la liste contient des Ex pilotes de VIchy le plus notable étant Pierre le Gloan qui à descendu 8 Hurricane Britannique durant la campagne de Syrie et Liban (par la suite 7 avions allemands)

http://www.igleize.fr/aces/ww2frbof.htm la liste des "aces" français durant la bataille de France, ont peut alors voir qu'une bonne partie de ses pilotes sont soit morts, ou soit ils se sont engagés au coter des Alliés après 42 (opération Torch) après un service dans l'aviation de Vichy

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Re: Comment se fait il que la France eu autant de "ace" durant la 2GM

Nouveau message Post Numéro: 10  Nouveau message de Captain_history  Nouveau message 28 Mai 2020, 12:51

Le reste se partage entre les français ayant combattu dans la RAF, une quinzaine, puis ceux sous Vichy, et enfin ceux ayant combattu avec l'Armée de l'Air à partir de 1943, ce qui reste assez peu. Je n'ai pas le compte exact, mais je doute qu'on dépasse les 150 As français

Sinon, il y a eu environ 60 polonais à avoir eu le statut d'As.[/quote]

tout de meme 80 aces, c'est quelque chose!


http://www.igleize.fr/aces/ww2fra.htm toutes mes sources viennent de se site,

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