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MEUSE DECEMBRE 1944 - ARMEE FRANCAISE

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MODÉRATEUR: Marc_91, Dog Red

Re: MEUSE DECEMBRE 1944 - ARMEE FRANCAISE

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de brehon  Nouveau message 23 Mai 2020, 23:43

Dog Red a écrit:Je lis ce soir que le 2e RCP patrouille dans le secteur de Sedan (mais je n'ai pas trouvé de date précise à recouper avec le rapport US) mais à première vue je n'ai rien trouvé d'équivalent sur le 3e RCP.

Le 2e RCP (ou du moins les premiers éléments) quitte ses cantonnements dans le secteur d'Épernay le 24 décembre au matin direction Reims, puis Sedan qu'ils ont dépassé le soir. Ils reçoivent du 8e Corps US l'ordre de s'établir à Bertrix, ce qu'ils font le lendemain. Je ne décris pas la suite.
La mission avait été assignée le 22.
Ces dates correspondent-elles au rapport US?
Le 3e RCP n'a pas suivi faute de moyens de transports disponibles. Une compagnie fera mouvement quelques jours plus tard mais sera rappelée en cours de route au motif que la situation avait été rétablie.

Hypothèse: comme deux régiments avaient été désignés initialement, il est possible que la désignation "Groupement des Ardennes" ait été brièvement adoptée et transmise aux Américains sans qu'elle ait vraiment eu le temps de passer à la postérité.

La réponse est peut-être au SHD sous la cote 12 P 89.

Prosper Vandenbroucke a écrit:Une simple hypothèse, ne serait-ce pas lié à un groupement FFI???
Pour moi, c'est exclu.
Cordialement.
Yvonnick

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Re: MEUSE DECEMBRE 1944 - ARMEE FRANCAISE

Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de Loïc  Nouveau message 24 Mai 2020, 05:18

Oui et non, disons des ex- FFI, car je pense qu'il s'agit des Régiments d'Infanterie de la nouvelle 10e DI de tradition Francilienne reconstituée comme le 24e RI

d'ailleurs dans sa thèse Stéphane Weiss en mentionnant l'emploi précoce de la 10e DI à la suite du declenchement de la contre-offensive allemande (page 171)
https://tel.archives-ouvertes.fr/tel-01 ... se_udl.pdf

la 10e DI est mise en alerte le 21 décembre 1944 (...) le 28 décembre 4 bataillons des 5e et 24e RI reçoivent l'ordre de rejoindre Reims pour y former un groupement de combat aux ordres du Général Dody avec des éléments motorisés de la 1ère Brigade de Spahis à cheval appelés en hâte de la région Toulousaine
il est alors question d'un engagement préventif sur la Meuse pour couvrir une « percée hypothétique allemande » dans les Ardennes
les 5e et 24e RI déjà parvenus à Reims font effectivement mouvement vers les Ardennes le 31 décembre rejoignant Hirson et ses abords

ces 2 régiments seront par la suite dirigés en urgence dans les Vosges pour renforcer la 1ère Armée Française

il est question de 4 bataillons finalement mais la référence initiale à 2x3 s'explique sans doute simplement par le fait que les RI de l'Armée Française sont traditionnellement ternaires, pas binaires
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Re: MEUSE DECEMBRE 1944 - ARMEE FRANCAISE

Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 24 Mai 2020, 07:59

Loïc a écrit:[i]l[b]a 10e DI est mise en alerte le 21 décembre 1944 (...) le 28 décembre 4 bataillons des 5e et 24e RI reçoivent l'ordre de rejoindre Reims pour y former un groupement de combat aux ordres du Général Dody…


Voilà qui colle au contexte : formation d'une ligne défensive sur la Meuse, ordre de grandeur des moyens engagés, un "groupement de combat" aux ordres d'un général français (les paras français qui ont combattu dans les Ardennes sont en réalité des unités SAS… encore sous commandement britannique j'imagine, or lest'AAR fait références à des "forces françaises" ce qui pour moi, à ce stade, exclut les SAS français qui ne sont pas engagés pour tenir la Meuse mais bien en reconnaissance en avant du dispositif mosan. Aux mêmes dates : 26 au 28 décembre 1944, les éléments de reconnaissance US mènent eux-mêmes des missions de patrouille et de reconnaissance à l'est de la Meuse, jusqu'à une ligne Beaurain-Bievre).

La traduction de la ligne soulignée en rouge au poste 1 donne à peu près ceci : Directive [qui se rapporte probablement au Field Order #2 de la 11th Armd émis le 25 décembre à 23h pour la coordination de la défense de la Meuse et de la sécurisation de ses ponts, cf. ligne précédente] au commandement le Groupement des Ardennes décrivant la mission des forces françaises.

Il est explicitement fait référence au "commandement... ...des forces françaises". Le groupement de combat aux ordres du Général DODY correspondrait plus à cette notion que des unités SAS sous commandement britannique.

Je vais privilégier cette piste.

Merci Loïc.
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Re: MEUSE DECEMBRE 1944 - ARMEE FRANCAISE

Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de brehon  Nouveau message 24 Mai 2020, 11:59

Bonjour,

Oui, c'est plus logique.
Le répertoire du SHD, parmi les nombreux groupements d'infanterie listés, ne faisant pas mention d'un "groupement des Ardennes" (existence trop éphémère?) j'ai persisté sur la piste des SAS, à tort.
Cordialement.
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Re: MEUSE DECEMBRE 1944 - ARMEE FRANCAISE

Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 24 Mai 2020, 12:05

brehon a écrit:Le répertoire du SHD, parmi les nombreux groupements d'infanterie listés, ne faisant pas mention d'un "groupement des Ardennes" (existence trop éphémère?) j'ai persisté sur la piste des SAS, à tort.


Consciemment ou non, nous faisons tous référence à ce que nous connaissons.

Mon ignorance totale en matière d'armée française (particulièrement en 1944) m'a fait me tourner vers le forum.
Merci d'avoir proposé quelque chose (à toi et Prosper).

J'attendais quelque chose dans le style de la réponse de Loïc (rien que cette thèse qu'il a partagée devrait me mettre à niveau sur la période 44/45… quand j'aurai le temps de me farcir les 700 pages).
Mais je suis d'accord sur un point : ce "Groupement Ardennes" a dû être éphémère, le temps que l'offensive allemande en Ardenne commence à refluer dans les derniers jours de 1944.
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Re: MEUSE DECEMBRE 1944 - ARMEE FRANCAISE

Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de brehon  Nouveau message 24 Mai 2020, 12:20

Dog Red a écrit:Mais je suis d'accord sur un point : ce "Groupement Ardennes" a dû être éphémère, le temps que l'offensive allemande en Ardenne commence à refluer dans les derniers jours de 1944.

Selon les explications énoncées dans la thèse c'est une autre urgence (Nordwind) qui a mis fin à l'existence de ce groupement.
Je connaissais l'implication de la 10e DI en Alsace mais j'ignorais que certains de ses éléments avaient eu un début d'engagement dans les Ardennes.
Cordialement.
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Re: MEUSE DECEMBRE 1944 - ARMEE FRANCAISE

Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 24 Mai 2020, 12:29

brehon a écrit:Selon les explications énoncées dans la thèse c'est une autre urgence (Nordwind) qui a mis fin à l'existence de ce groupement.
Je connaissais l'implication de la 10e DI en Alsace mais j'ignorais que certains de ses éléments avaient eu un début d'engagement dans les Ardennes.


Deux moments concomitants.
Lorsque Nordwind débute Wacht ham Rhein est déjà jugulée, la position d'arrêt sur la Meuse n'a plus lieu d'être et libère des forces vers l'Alsace (cette 10e DI) ou vers la 3rd US Army (la 17th Airborne par exemple qui a relevé la 11Armd dans le secteur de Charleville notamment).
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Re: MEUSE DECEMBRE 1944 - ARMEE FRANCAISE

Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 24 Mai 2020, 14:51

Pas facile de pêcher une biographie du Général DODY sur la fin de l'année 1944.
Vétéran de la campagne d'Italie (sans parler de la Grande Guerre), le général est gouverneur de Metz après la libération.

Je le verrais bien à la tête d'un "Groupement Ardennes" mais n'ai encore rien trouvé là-dessus.
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Re: MEUSE DECEMBRE 1944 - ARMEE FRANCAISE

Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de brehon  Nouveau message 24 Mai 2020, 15:59

Ni son état des services dans son dossier de la LH dans la base Léonore, ni sa fiche matricule n'en parlent.
Cordialement.
Yvonnick

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Re: MEUSE DECEMBRE 1944 - ARMEE FRANCAISE

Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 24 Mai 2020, 16:13

Merci brehon.

Je garde la question en suspens pour une occasion future.

A suivre...
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