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Question de terminologie ... alsacienne !

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Re: Question de terminologie ... alsacienne !

Nouveau message Post Numéro: 51  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 29 Mar 2019, 10:35

:mrgreen: Disons qu'Alsaco-labo (ou Alsa-collabo, mais j'ai peur de perdre un ami du forum) est un terme encore expérimental ...
JD
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Re: Question de terminologie ... alsacienne !

Nouveau message Post Numéro: 52  Nouveau message de Aldebert  Nouveau message 29 Mar 2019, 10:51

Bonjour,

Si le mot collaborateur a encore conservé tout son sens, dans le bon sens celui d'abrégé de collabo est devenu très péjoratif depuis la SGM


Alsaco-labo.
La suggestion de Loïc de tester ce nouveau terme me fait me souvenir d’une anecdote.

Alors en activité, années 8o, dans la métallurgie, nous avions envisagé pour anoblir les fonctions dans les ateliers, de remplacer le terme OS (ouvrier spécialisé) par Collaborateur. Avant application de cette décision, il y a consultation des représentants du personnel. Un jeune collègue qui ignorait tout du langage lié à l’histoire d’après guerre, à présenté dans son unité de production, cette nouvelle disposition, en utilisant dans la conversation l’abréviation Collabo… pour faire populaire. Une vive réaction de rejet du terme s’est immédiatement fait sentir de la part des syndicalistes.
blog.php?u=5328&b=565

http://wiki-rennes.fr/index.php/Cat%C3% ... -le-Coquet

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Re: Question de terminologie ... alsacienne !

Nouveau message Post Numéro: 53  Nouveau message de jdl  Nouveau message 29 Mar 2019, 23:48

bjr, pourquoi pas 'sujets de l'annexation', 'concernès par l'annexation', 'alsaciens/mosellans annexés' !!!

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Re: Question de terminologie ... alsacienne !

Nouveau message Post Numéro: 54  Nouveau message de alsa.se  Nouveau message 30 Mar 2019, 01:14

JARDIN DAVID a écrit::mrgreen: Disons qu'Alsaco-labo (ou Alsa-collabo, mais j'ai peur de perdre un ami du forum) est un terme encore expérimental ...
JD


Si ce terme est utilisé dans ton livre, ce n'est même pas la peine d'essayer de le proposer de l'autre côté de la ligne bleue...

Je rentre d'une conférence de M. Jean-Laurent Vonau, spécialiste d'histoire du droit, professeur émérite à l'Université de Strasbourg, passionné de mémoire.
Le thème de cette conférence : Le Gauleiter Wagner. Je regrette de ne pas avoir lu ce fil avant ma rencontre avec M. Vonau. J'aurai pu l'interroger et lui demander un avis pertinent.

Néanmoins, à aucun moment n'a été prononcé le terme de "collaborateurs", ni "d'impliqués", ni de "Germanophiles" et surtout pas "d'Alsaciens" (Vous en avez d'autres des comme ça ?)
Au fil des conférences, les termes qui reviennent le plus fréquemment sont "traîtres" et "fanatiques".

Mais la plupart de ceux qui ont soutenu le régime nazi étaient des allemands "transférés" par Wagner à partir de l'annexion (1940) vers l'Alsace ou des descendants d'allemands installés en Alsace entre 1870 et 1918, nés en Alsace. Ce sont essentiellement ceux là qui ont répondu à l'appel du "vaterland" en novembre 1941 (engagés volontaires), à hauteur de 1258 personnes sur une population totale d'environ 1 062 000 personnes... Il n'étaient PAS alsaciens. Bien sûr, des Alsaciens ont été versés dans la wehrmacht et la SS, mais malgré eux...

Des alsaciens ayant délibérément fait le choix de servir le parti nazi, de rejoindre l'armée régulière ou la SS étaient très, très peu nombreux. Je les qualifie de traîtres et de fanatiques.
Il faut expliquer avec des mots et ne pas tenter de créer, d'inventer un terme qui risque de blesser, de raviver des douleurs ou d'être mal compris ou mal interprété...

::chapeau - salut::

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Re: Question de terminologie ... alsacienne !

Nouveau message Post Numéro: 55  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 30 Mar 2019, 10:41

J'attends tes propositions mon cher Eric ! A toi de collaborer, si je puis dire ...
Car il n'est bien entendu pas question de heurter, de front, le lecteur. Car c'est :
- mauvais pour les ventes (pas le principal)
- surtout mauvais pour l'attention. Un lecteur hors de lui, par définition, n'examine pas les idées qui lui sont proposées. C'est donc totalement contre-productif.
Tu comprendras pourquoi j'ai intitulé un chapitre de mon dernier opus : "avec la Gestapo de Strasbourg, ces Français du camp d'en face". Le livre se vend correctement, mais j'ai refusé les conditions de marge de quelques grosses cylindrées de la librairie alsacienne. Pas question de discriminer les petites maisons de la presse ou de flinguer les comptes.
Reste maintenant à arrêter le terme générique que je traque en vain ... As-tu lu la carte mentale post 33 ?
J'ai aussi posé ma question dernièrement en marge d'une conférence strasbourgeoise, et en présence de diverses personnalités régionales au caractère bien trempé : chacun s'est accordé sur l'intérêt de définir un meilleur terme que "collaborateur alsacien" ... sans trouver spontanément de solution.

J'ai hésité à contacter JL VONAU car je ne le connais pas assez. Dans son très bon livre de 2005 sur l'épuration, il évoque les "collaborateurs alsaciens", les "ralliés" etc.
alsa.se a écrit: à aucun moment n'a été prononcé le terme de "collaborateurs", ni "d'impliqués", ni de "Germanophiles" et surtout pas "d'Alsaciens" (Vous en avez d'autres des comme ça ?)
Attention tout de même à cette réaction épidermique qui tend à écarter tout regard non-indigène sur la question ... N'oublie pas que je ne suis pas sans gênes ... de ce côté de la colline. Et surtout que l'histoire s'accommode mal des poussières accumulées sous le tapis.

alsa.se a écrit: les termes qui reviennent le plus fréquemment sont "traîtres" et "fanatiques".

Ils sont adaptés l'un comme l'autre ! C'est la connotation morale qui me dérange. Sont-ils si traîtres ces "nés en Alsace et qui se sentent Allemands" ? Ils ne collaborent pas non plus, ils oeuvrent (fanatiquement à nos yeux) dans le sens qui leur semble celui de leur Heimat. On peut conserver ces adjectifs en attendant mieux !

alsa.se a écrit: Mais la plupart de ceux qui ont soutenu le régime nazi étaient des allemands "transférés" par Wagner à partir de l'annexion (1940) vers l'Alsace ou des descendants d'allemands installés en Alsace entre 1870 et 1918, nés en Alsace. Ce sont essentiellement ceux là qui ont répondu à l'appel du "vaterland" en novembre 1941 (engagés volontaires), à hauteur de 1258 personnes sur une population totale d'environ 1 062 000 personnes... Il n'étaient PAS alsaciens.
Cette affirmation n'est pas totalement fausse, mais il faudrait l'étayer (gros boulot) et non la brandir comme un acte de Foi. Il y a un vrai boulot de thèse à faire sur ce sujet. Tu as des expulsés de 1919 qui se sont sentis légitiment aussi déracinés que ceux de fin 1940. Ils voulaient rentrer et avaient vu que le vent avait tourné. Tu ajoutes toute une flopée d'opportunistes politiques (catégorie qui n'existe pas en France et n'a jamais existé), des nazis convaincus agissant sur ordres etc. En fait je réfute surtout cette façon de mettre les "méchants" dans la case "Allemands" et à se dédouaner. Il y avait 50 nuances, disons, de Feldgrau au bleu des Vosges. SGDG bien entendu. La complexité mérite qu'on s'y penche sans crainte.

alsa.se a écrit:Bien sûr, des Alsaciens ont été versés dans la Wehrmacht et la SS, mais malgré eux...
La plupart, on est d'accord. Mais pas tous. Un jeune historien indigène a défriché ce sujet et en a déjà retrouvé plus de 2400 volontaires ... sachant qu'il lui manque (il en convient) de nombreux dossiers comme celui de "mon" sous-lieutenant Raymond FISCHER. Cela reste une infime minorité, ouf ... A mettre toutefois en relation avec la à peine moins marginale minorité des résistants dont on nous rappelle les noms : ADAM, WEINUM, BAREISS, HEITZ, DUNGLER .... Il faudra bien admettre que les hommes, en général, ne sont pas très engagés. J'ai tendance à penser qu'en Alsace il y avait plutôt plus de résistants qu'ailleurs en France, ... mais aussi plus de [terme à imaginer].

Je reviens sur les SS que tu évoques. J'ai aussi envie de voyager paisiblement dans le Limousin. On connait le cas des Waffen-SS avec quelques volontaires et toute une classe incorporée de force, puis la situation de ces jeunes embringués dans les crimes de la Das Reich. Mais je vais lever un lièvre : quel historien a étudié la composition et le devenir de ces membres des unités de l'Allgemeine SS (122 et 123. SS-Standarten) ? A ma connaissance, un seul a été condamné à mort (*) et exécuté, mais cette histoire est confidentielle. Tu as quelques centaines de cas correspondant à ces [terme à imaginer]. Nés sur la rive gauche, germanophiles ou germanofilous (sympa aussi ce néologisme !), et, sauf exceptions, NON JUGES. Ce que je comprends parfaitement au nom de la réconciliation et de la reconstruction.

Le sujet doit-il rester totalement tabou ?
JD
(*) un membre de la 123.SS de Mulhouse, pas un historien.
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Re: Question de terminologie ... alsacienne !

Nouveau message Post Numéro: 56  Nouveau message de Margont  Nouveau message 30 Mar 2019, 11:19

JARDIN DAVID a écrit:Tu ajoutes toute une flopée d'opportunistes politiques (catégorie qui n'existe pas en France et n'a jamais existé)

::pipo:: :rire: :rire:

Et quelque chose en rapport avec le terme "allégeance" ? Les Allégeants ? ::dubitatif::
« L’ennemi se déguise parfois en géranium mais on ne peut s’y tromper,
car tandis que le géranium est à nos fenêtres, l’ennemi est à nos portes.
»
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Re: Question de terminologie ... alsacienne !

Nouveau message Post Numéro: 57  Nouveau message de alsa.se  Nouveau message 30 Mar 2019, 11:22

JARDIN DAVID a écrit:J'attends tes propositions mon cher Eric ! A toi de collaborer, si je puis dire ...

Je suis Alsacien et j'ai une certaine dose d'humour mais attention de ne pas en abuser (même si on connait ton humour) Tu évolue dans une thématique sensible, plus que tu ne penses.

J'en reste là pour ma part. J'ai donné un point de vue.
Je considère que 6 pages pour définir une catégorie si infime de la population alsacienne de cette triste époque et plus que suffisant (avec des propositions aussi étonnantes que farfelues) Si tu veux un conseil, tu devrais contacter Jean-Laurent Vonau. Tu n'auras pas de meilleur avis et tu trouveras le terme approprié. Fais appel à un vrai expert de la question, pas à des amateurs, des pseudos historiens ou simples passionnés qui pensent connaître l'histoire alsacienne.

Et n'oublie pas de nous communiquer le terme retenu...

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Re: Question de terminologie ... alsacienne !

Nouveau message Post Numéro: 58  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 30 Mar 2019, 13:57

Bref tu ne sais/veux pas répondre et tu joues à l'innocente victime offensée ?
Libre à toi ...
Sinon, je ne prends pas d'avis d'autorité, de personne. On discute d'égal à égal avec ceux qui le souhaitent.
JD
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Re: Question de terminologie ... alsacienne !

Nouveau message Post Numéro: 59  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 31 Mar 2019, 11:25

Merci à toi Margont pour cette proposition.
Je continue à noter les idées, mais on voit bien que ce n'est pas une question simple. Je mets à part les embardées obscurantistes que prend cette quête, bien entendu.
Pour répondre à la question de la représentativité de ces [terme à trouver], je trouve assez inélégant de rompre la discussion sous prétexte d'une "catégorie si infime". Les vichysto-résistants étaient-ils si nombreux ?
Pour qu'il n'y ait pas de questionnement à ce sujet, je précise que dans le cas alsacien, les résistants (à distinguer des malgré-nous, bien pratiques pour faire du nombre ...) sont proportionnellement plus nombreux qu'en France "de l'intérieur", et bien plus nombreux que les [terme à trouver].
Difficulté supplémentaire, ce dernier groupe marginal est hétérogène. Il convient donc d'en retrouver la colonne vertébrale, d'en montrer les circuits de fonctionnement et éventuellement de le quantifier. Ce débat totalement nouveau et jamais théorisé n'a pas à être évacué.
JD
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Re: Question de terminologie ... alsacienne !

Nouveau message Post Numéro: 60  Nouveau message de Aldebert  Nouveau message 31 Mar 2019, 12:27

JARDIN DAVID a écrit:". Les vichysto-résistants étaient-ils si nombreux ? JD


Je ne peux répondre à cette question mais j'en connais au moins un. La grenouille celui qu'on appelait Dieu :D
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