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Question de terminologie ... alsacienne !

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Re: Question de terminologie ... alsacienne !

Nouveau message Post Numéro: 31  Nouveau message de kfranc01  Nouveau message 24 Mar 2019, 23:08

Bonsoir ! ::chapeau - salut::

"Collaborateurs régionalistes" m'évoque une partie de la population Alsacienne, régionaliste et ... séparatiste... pas sur que ces collaborateurs là furent régionaliste !

Pour avoir vécu longtemps à Colmar; beaucoup d'Alsaciens se considèrent ... Alsacien ! Donc ni Français, ni Allemand... simplement rattaché à la France ou à l'Allemagne selon les époques.
J'ai une anecdote sur le sujet datant d'une dizaine d'année. Sortant des élections je croise mon bailleur, 80ans à l'époque avec une balle russe dans un poumon, et on papote. Je lui dit mon étonnement de voir le score d'un certain parti dans le village; alors qu'il n'y a pas de problème particulier. Il me répond derechef qu'avec tous ces étrangers, le village est envahi ! Je m'étonne; il me répond ceci: "si avec ces français qui viennent pour le travail et ces allemands qui achètent nos maisons parce que c'est moins cher que chez eux, on est plus chez nous ! "

"Alsacien pro-allemand"; c'est à mon sens le meilleur terme. Certains pouvaient être collaborateur, mais pas tous loin de là! D'ailleurs, des "Alsaciens pro-français" ont collaboré; pour de multiple raisons; notamment parce que bien obligé du fait de la volonté nazi de faire en Alsace un exemple de l'idéal national socialiste !

Les Alsaciens voyaient d'un très mauvais œil ceux qui faisaient du zèle avec les Allemands, qui collaboraient ouvertement, ou qui adhéraient avec conviction au parti nazi. Ils font clairement la distinction entre les 'malgré-nous'; et ces collaborateurs de tout poils; qu'ils considèrent comme traite... à l'Alsace. Donc la notion de ne pas trahir car citoyen Allemand ne tient pas, car un Alsacien reste Alsacien, point barre. Ils ont trahi les Alsaciens.

Dans "L’épuration économique en Alsace", Christiane Kohser-Spohn utilise les termes "germanophile" et "francophile". Ce qui me parait approprié.
https://books.openedition.org/pur/4776?lang=fr

J'espère avoir aidé à la réflexion !

Bonne soirée
Le meilleur apéro n'est pas nécessairement le plus cher, c'est celui que l'on partage !

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Re: Question de terminologie ... alsacienne !

Nouveau message Post Numéro: 32  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 25 Mar 2019, 10:03

Article très intéressant et facilement consultable.
Merci pour ce partage. Je ne connais pas spécialement cet auteur (trice ?), Christiane Kohser-Spohn, a priori plutôt spécialistes des périodes plus récentes. Il y a ce que j'apprécie par dessus tout : la mise en perspectives de recherches originales menées aux archives et non pas une pseudo-synthèse (avec 10 livres j'en écris un onzième ..), option que l'on retrouve trop souvent.
Ceci étant CKS n'a pas réussi à traduire correctement "Opferring", l'Ersatz de NSDAP imaginé pour l'Alsace. Par ailleurs elle confond les camps de Schirmeck et du Struthof, ce qui témoigne d'une méconnaissance des réalités locales et jette le doute sur le reste ...
JD
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Re: Question de terminologie ... alsacienne !

Nouveau message Post Numéro: 33  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 25 Mar 2019, 15:00

Un résumé de la situation à ce jour pour les amateurs de "mapping" (carte mentale en français). A compléter bien entendu.
JD
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Re: Question de terminologie ... alsacienne !

Nouveau message Post Numéro: 34  Nouveau message de Margont  Nouveau message 25 Mar 2019, 16:20

Et les Alsaciens germanophiles/Volksdeutsche et anti-nazis, c'est hors-sujet ?
Y'a bien dû en avoir aussi, non ?
« L’ennemi se déguise parfois en géranium mais on ne peut s’y tromper,
car tandis que le géranium est à nos fenêtres, l’ennemi est à nos portes.
»
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Re: Question de terminologie ... alsacienne !

Nouveau message Post Numéro: 35  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 25 Mar 2019, 16:59

Coucou,

Je cite,...

1) colonne de droite ... "Mémoire parfois idéalisée de la période wilhelmienne" :

Tellement "idéalisée" que, une fois, l'Alsace-Moselle réintégrée dans le giron de la République Française, après novembre 1918, leurs élus s'étaient empressés de réclamer la prolongation des droits et avantages locaux, tous issus, à l'exception du Concordat, du droit allemand. D'une certaine manière, c'est la République Française qui avait, très largement, idéalisé ses "avancées sociales". Là-dessus, il convient, aussi, de rajouter plus de 40 ans de paix (1871-1914), durant lesquels, la propagande anti-allemande (essentiellement, parisienne) n'avait cessé en France. Une propagande, qui pouvait, effectivement, se justifier dans les toutes premières années de l'annexion allemande, mais, quand on fouille un tant soit peu les écrits et récits contemporains (aussi bien allemands, alsaciens, que français) ne collait plus vraiment, deux ou trois décennies plus tard, avec la réalité quotidienne. En 1903, par exemple, une délégation française s'était rendue à Wissembourg, avec la bénédiction des autorités locales, pour inaugurer un monument dédié aux combats (français) du 4 août 1870., etc.

Entre nous, la Bretagne, durant la période 1871-1914, avait été beaucoup moins bien lotie que l'Alsace-Moselle. :D

2) colonne de droite... Valeurs "germaniques" (religion) en contradiction avec la laïcité (Fr) (et le nazisme)

Ce n'étaient pas des valeurs "germaniques" mais le particularisme religieux local, qui existait depuis la nuit des temps. Quand l'Alsace avait été "conquise" par les armées de Louis XIV, les textes du droit local de Strasbourg avaient été traduits en français - ces documents sont actuellement archivés au Ministère des Affaires Etrangères - ; on y trouve, par exemple, des textes étonnants, comme "De la circulation des Juifs & des oies" (véridique!). Contrairement au reste de la France, le protestantisme y est luthérien - l'Alsace (Décapole et autres) était, alors, dans l'Empire germanique et une part, non négligeable des grandes cités, sous l'autorité directe de l'Eglise devenue luthérienne - et non calviniste, culte qui n'a droit, encore, de nos jours, qu'à un unique temple sans clocher (!), dans le quartier de la Petite France-. Alors, oui, effectivement, la gestion des religions par l'Empire allemand y était beaucoup plus compatible que la "méthode" de la IIIème République, dont l'obsession de laïcité avait abouti à la loi de 1905 et qui explique le maintien du Concordat, après novembre 1918, et la rémunération par l'Etat, du clergé régulier, via une taxe spécifique, prélevée sur les impôts locaux, légèrement majorés pour y subvenir. La contradiction, elle-même, date du vote de la loi (française) de 1905, qui avait mis fin à un siècle de Concordat napoléonien.

Ton synoptique est "bien foutu" mais a un défaut - et pas le moindre! - il retranscrit une vision par trop "franco-française", qui "explique" pourquoi, au passage, le comportement de la population locale, durant les annexions allemandes, n'est, toujours, pas compris, de nos jours, par les "Lièvres" (Hase) - surnom péjoratif attribué aux Français "de l'Intérieur" qui s'étaient carapatés en 1870, après la défaite de Froeschwiller (6 août 1870), laissant l'Alsace se démardaver toute seule. -.

Il avait fallu attendre février 1953, après le verdict du Procès de Bordeaux, le mois précédent, pour que le gouvernement et les parlementaires français touchent, enfin, du doigt le "particularisme" local. Jusqu'à cette date, il n'y avait, en gros, que les courageux "résistants", les "mous du genou" inoffensifs et les infâmes "collabos", dont les Alsaciens-Mosellans. De nos jours, beaucoup sont , encore, convaincus que tous ces derniers, incorporés dans la Wehrmacht, étaient des volontaires! - Ce n'est pas le cas sur ce forum, car le "problème" y est évoqué et traité depuis longtemps -.

23 000 alsaciens-mosellans sont, probablement, morts sous l'uniforme allemands, durant le dernier conflit, sachant que la population de ces trois départements n'excédait guère, alors, 2 millions d'habitants. Chiffre à comparer avec les pertes militaires officielles françaises, entre septembre 1939 et mai 1945, 250 000 hommes, mais dont le décompte est largement faussé par celles de nos troupes coloniales. Néanmoins, ramenés à la seule population métropolitaine, ces trois départements avaient payé un tribut sans comparaison possible, avec d'autres régions françaises. ,

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Re: Question de terminologie ... alsacienne !

Nouveau message Post Numéro: 36  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 25 Mar 2019, 17:45

Loïc Charpentier a écrit:Ton synoptique est "bien foutu" mais a un défaut - et pas le moindre! - il retranscrit une vision par trop "franco-française", qui "explique" pourquoi, au passage, le comportement de la population locale, durant les annexions allemandes, n'est, toujours, pas compris, de nos jours, par les "Lièvres" (Hase) - surnom péjoratif attribué aux Français "de l'Intérieur" qui s'étaient carapatés en 1870, après la défaite de Froeschwiller (6 août 1870), laissant l'Alsace se démardaver toute seule. -.


C'est l'impression que j'en ai depuis le début de ce fil où le terme "collabo" est très central, beaucoup plus que dans les cas belges et grand-ducaux que je me suis permis d'évoquer.
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Re: Question de terminologie ... alsacienne !

Nouveau message Post Numéro: 37  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 25 Mar 2019, 18:37

Margont a écrit:Et les Alsaciens germanophiles/Volksdeutsche et anti-nazis, c'est hors-sujet ?
Y'a bien dû en avoir aussi, non ?
On peut simplifier car tout Alsacien est un Volksdeutsch. Et oui, il y a des Alsaciens germanophiles (de valeurs) ET antinazis. Situation compliquée dans laquelle le type risque de récolter des coups des deux côtés. Mais ce n'est pas ce concept que je cherche à baptiser !

Loïc Charpentier a écrit:il retranscrit une vision par trop "franco-française",
La carte mentale ne sert qu'à étaler les idées générales qui doivent servir à nourrir les propositions de noms. On peut la modifier mais en restant dans un format compact, ce qui est un exercice difficile.

Dog Red a écrit:le terme "collabo" est très central, beaucoup plus que dans les cas belges et grand-ducaux
C'est ce que j'essaie vainement de dépasser ... J'ai l'impression qu'on va finir par un qualificatif à collabo.

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Re: Question de terminologie ... alsacienne !

Nouveau message Post Numéro: 38  Nouveau message de Halhin Gol  Nouveau message 25 Mar 2019, 19:09

JD vaste question et bien qu'étantdescendant du côté de ma mère d'une famille alsacienne ayant franchi la -nouvelle- frontière en 1871 pour rester français, j'ai des difficultés pour vous répondre.

Je remarque simplement que la situation des fonctionnaires alsaciens qui sont devenus fonctionnaires de l'Allemagne nazi après la ré-annexion de fait de 1940 suppose de distinguer entre ceux qui sont restés dans leurs fonctions et ceux qui ont clairement manifesté leur appétence pour le III Reich.
Sauf que c'est bien théorique et que la distinction ne répond pas à votre interrogation.

Finalement, après réflexion, collaborateur alsacien pourrait convenir.

Mais c'est alors constater un particularisme, incontestable au demeurant, car il est rarement fait mention des collaborateurs berrichons ou provençaux.
Particularisme qui se retrouve toutefois en Bretagne ce qui n'est pas un hasard car une partie des autonomistes bretons a sciemment versé dans la collaboration pour favoriser, pensaient-ils, un "machin" breton au sein du Reich devant durer 1000 ans.
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Re: Question de terminologie ... alsacienne !

Nouveau message Post Numéro: 39  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 25 Mar 2019, 19:39

En Alsace-Moselle, la définition de "collabo" ne devrait se rapporter qu'aux seuls "fayots", qui, par "idée politique" convergente ou par simple opportunité personnelle, s'étaient ralliés les "deux fesses en avant" au pouvoir nazi.

J'ai, ainsi, en mémoire le sieur Ramirez, dans "Papy fait de la Résistance". Interprété par Gérard Jugnot, le personnage est hilarant, mais dans son cheminement "politique", de concierge anonyme de l'Opéra, avant-guerre, à auxiliaire de la Gestapo, avec un semblant d'autorité, durant l'Occupation, le cursus était plus sérieux que sa restitution cinématographique.

On risque de rencontrer des personnages similaires en Alsace-Moselle, et, même, s'ils étaient minoritaires, il n'est pas possible d'écarter cette éventualité. Durant l'Occupation, en France, les "corbeaux" et les dénonciations (plus ou moins anonymes) avaient fait flores. On devrait retrouver des comportements similaires en Belgique, aux Pays-Bas, en Pologne, en Ukraine, etc.... donc, aussi, en Alsace-Moselle. Sauf qu'il n'existe aucune statistique relative au nombre de ces spécialistes de la délation ( par jalousie, rancœur, petit esprit, etc.)

A la limite, le gamin alsacien, enivré par la propagande, qui s'était porté volontaire pour servir dans la Wehrmacht, était moins "coupable", car, lui, était partant pour aller au casse-pipe, mais on pourrait dire la même chose de l'engagé dans la LVF.

Pas simple, tout çà.

Dans ma jeunesse alsacienne, au lycée, j'ai, aussi, entendu quelques "assertions" qui accusaient ou soupçonnaient les familles de certains élèves - au patronyme "bien français" - d'avoir fait fortune en Alsace, sous le règne du III. Reich. En principe, les gamins enjolivent mais n'inventent pas, donc, çà partait de conversations familiales, qu'ils avaient, plus ou moins, bien comprises. Après, pour faire la part des choses entre la réalité, le "phantasme" et les ressentiments complexes, il existe une sacrée marge. ::mal-a-la-tete::

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Re: Question de terminologie ... alsacienne !

Nouveau message Post Numéro: 40  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 25 Mar 2019, 20:00

Au sein des entreprises, de nos jours, tu trouveras, toujours, un fayot qui fera n'importe quoi, les dents en avant, pour assurer sa promotion ou sa carrière, quitte à marcher, sans élégance, sur la tronche de ses voisins et la grande masse du service ou du département qui ferme sa gueule et essaye de répondre, au mieux, sans faire de vague, aux attentes de leur direction. Mais, là, il conviendrait, aussi de faire la part entre le discours qui leur a été tenu et la teneur réelle du discours directorial initial. :rire: ::mal-a-la-tete::

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