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Question de terminologie ... alsacienne !

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Question de terminologie ... alsacienne !

Nouveau message Post Numéro: 1  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 23 Mar 2019, 12:01

Bonjour à tous,
Une question me taraude dans le cadre de la rédaction d'un article. Il est de tradition d'évoquer les "collaborateurs français", oeuvrant de diverses manières au profit de la puissance occupante. Comment les désigner avec justesse dans le cas de l'Alsace ? En effet, certains Alsaciens eurent un rôle actif aux côtés de l'administration allemande, mais comme "nationaux" et, dans leur conception, comme membre à part entière du IIIème Reich. Le terme de collaboration me semble donc abusif ... mais je ne vois pas trop par quoi le remplacer. Qu'en pensez-vous ?
Merci pour vos suggestions !
JD
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Re: Question de terminologie ... alsacienne !

Nouveau message Post Numéro: 2  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 23 Mar 2019, 12:15

Bonjour JD,
Pourquoi pas " Contribution à l'effort de guerre allemand"???????
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Re: Question de terminologie ... alsacienne !

Nouveau message Post Numéro: 3  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 23 Mar 2019, 13:22

Oui, sur le fond, ce sont des contributeurs (à l'effort de guerre allemand) ou des adhérents à la doctrine nazie, suivant les cas. Mais on ne peut pas vraiment les appeler, globalement, les Contributeurs, comme on parle des Collabos. C'est un terme adéquat que je cherche, et ce n'est pas évident.
Je pense que tu es d'accord qu'il faut écarter le mot "collaborateurs" ?
JD
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Re: Question de terminologie ... alsacienne !

Nouveau message Post Numéro: 4  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 23 Mar 2019, 13:27

Bonjour, Jean-Michel,

Il conviendrait, effectivement, d'oublier l'adjectif "français", puisque les deux départements alsaciens et celui de la moselle avaient été "réintégrés" dans le territoire du Reich, comme avant novembre 1918.
Les fonctionnaires, français jusqu'en 1940, étaient devenus "allemands" - exemple : Le personnel des gares SNCF de Strasbourg, Colmar, Mulhouse, etc. était passé sous la coupe de la Reichsbahn, celui des PTT, sous celle de la Reichspost, etc.

En fait, tu n'avais plus de "collabos" - dans son acceptation France de l'Intérieur Occupée -, mais des "citoyens" du "Grand Reich", du garde-champêtre, au fonctionnaire hors cadre (s'il était resté en place).
Après, il y avait, aussi, une population française, arrivée après novembre 1918, qui n'était pas d'origine alsacienne "avérée", mais j'avoue ne pas savoir quel était son "statut"... Etaient-ils priés d'aller voir ailleurs ? Devaient -ils faire "allégeance" ? ... Aucune idée! ::dubitatif::

Il est probable - à vérifier! :D - qu'il fallait, au moins, " justifier" d'une parenté "allemande" d'avant 1918 - les registres d'état-civil y pourvoyaient largement -, quand on était né à partir de 1919 ... de plus, le III.Reich était bien capable de considérer que tous les nouveaux-nés "pondus", en Alsace-Moselle, dans un délai de 8 mois après novembre 1918 étaient, automatiquement, "allemands", vu leur date de conception. De surcroit, un certain nombre de citoyens allemands (civils et militaires), en provenance d'autres "provinces" du II. Reich, s'étaient, aussi, installés en Alsace- Moselle, entre 1871 et 1914. La plupart avait fait leurs valises en 1918, mais pas tous. Rien que parmi les officiers, qui avaient servi entre 1939 et 1945, dans la Wehrmacht, nombreux étaient ceux qui étaient nés dans les "casernements" alsaciens-mosellans (Strasbourg, Haguenau, Sélestat, Metz, etc.).

Il ne faut pas rêver, 90% de la population locale (et je suis pessimiste!) était dialectophone, donc, la "transhumance" vers la langue allemande n'était pas très compliquée... en plus, quelle langue allemande ? celle du Bade-Wurtemberg, le long du Rhin, celle de Souabie, au nord, celle de la Sarre, en Moselle ? En zone "rurale", en Alsace, pour les bambins nés en 1918 et au-delà, le Certificat d'Etudes était le "diplôme" ultime, avec une très grande fierté pour ceux qui avaient décroché de bonnes notes en Rédaction française, car, à la maison, dans la rue, au travail, çà causait, uniquement, l'alsacien. Cà avait été plus compliqué avec les gamins plus âgés, qui avaient été balancés dans le système scolaire français, alors qu'ils s'étaient cognés, auparavant, le système allemand. ::mal-a-la-tete::

Je me marre, toujours, quand je lis les récits "parisiens" de la Guerre Franco-prussienne, en Alsace, à l'été 1870. On a l'impression que le cul-terreux du coin causait comme un natif d'Anjou ou de Paris, ce qui est, totalement, faux. Hormis les élites et les édiles, çà ne causait pas (ou presque) un mot de français. Cà explique, aussi, pourquoi les patrouilles de reconnaissance à cheval allemandes se baladaient tranquillement, dans le nord de l'Alsace, fin juillet-début août 1870, comme en "pays conquis", les officiers se permettant , même, un repas, sur le coup de midi, dans les Wienstubs et auberges locales, qu'ils payaient, rubis sur ongle, en... Mark ou monnaie allemande. Un prince de sang allemand, avec son état-major, s'était, ainsi, fait coincé par une patrouille française! Pas bol pour lui, pour une fois, la cavalerie française avait (presque) fait son boulot correctement! :rire:

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Re: Question de terminologie ... alsacienne !

Nouveau message Post Numéro: 5  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 23 Mar 2019, 14:30

"Collaborateurs" convient bien, d'un point de vue français postérieur à 1945.

Mais d'un point de vue alsacien ? Par analogie, les Autrichiens deviennent de facto citoyens du Reich après 1938 alors que, comme les Alsaciens, ils ne sont pas Allemands.
Les a-t-on jamais qualifiés de "collaborateurs" ?

Et sinon… comment sont qualifiés les Alsaciens et notamment les fonctionnaires alsaciens de 1871 à 1918 ?

En somme, le terme dépend des points de vue et des époques.
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Re: Question de terminologie ... alsacienne !

Nouveau message Post Numéro: 6  Nouveau message de dynamo  Nouveau message 23 Mar 2019, 14:30

je propose supplétif, c'est celui qui complète, sert de supplément.
suppletivisch en allemand.
Maintenant, le terme a été utilisé par l'armée française en Algérie et son utilisation peut amener la confusion.
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Re: Question de terminologie ... alsacienne !

Nouveau message Post Numéro: 7  Nouveau message de gherla  Nouveau message 23 Mar 2019, 15:04

Loïc Charpentier a écrit:Bonjour, Jean-Michel,

Il conviendrait, effectivement, d'oublier l'adjectif "français", puisque les deux départements alsaciens et celui de la moselle avaient été "réintégrés" dans le territoire du Reich, comme avant novembre 1918.
Les fonctionnaires, français jusqu'en 1940, étaient devenus "allemands" - exemple : Le personnel des gares SNCF de Strasbourg, Colmar, Mulhouse, etc. était passé sous la coupe de la Reichsbahn, celui des PTT, sous celle de la Reichspost, etc.

En fait, tu n'avais plus de "collabos" - dans son acceptation France de l'Intérieur Occupée -, mais des "citoyens" du "Grand Reich", du garde-champêtre, au fonctionnaire hors cadre (s'il était resté en place).
Après, il y avait, aussi, une population française, arrivée après novembre 1918, qui n'était pas d'origine alsacienne "avérée", mais j'avoue ne pas savoir quel était son "statut"... Etaient-ils priés d'aller voir ailleurs ? Devaient -ils faire "allégeance" ? ... Aucune idée! ::dubitatif::

Il est probable - à vérifier! :D - qu'il fallait, au moins, " justifier" d'une parenté "allemande" d'avant 1918 - les registres d'état-civil y pourvoyaient largement -, quand on était né à partir de 1919 ... de plus, le III.Reich était bien capable de considérer que tous les nouveaux-nés "pondus", en Alsace-Moselle, dans un délai de 8 mois après novembre 1918 étaient, automatiquement, "allemands", vu leur date de conception. De surcroit, un certain nombre de citoyens allemands (civils et militaires), en provenance d'autres "provinces" du II. Reich, s'étaient, aussi, installés en Alsace- Moselle, entre 1871 et 1914. La plupart avait fait leurs valises en 1918, mais pas tous. Rien que parmi les officiers, qui avaient servi entre 1939 et 1945, dans la Wehrmacht, nombreux étaient ceux qui étaient nés dans les "casernements" alsaciens-mosellans (Strasbourg, Haguenau, Sélestat, Metz, etc.).

Il ne faut pas rêver, 90% de la population locale (et je suis pessimiste!) était dialectophone, donc, la "transhumance" vers la langue allemande n'était pas très compliquée... en plus, quelle langue allemande ? celle du Bade-Wurtemberg, le long du Rhin, celle de Souabie, au nord, celle de la Sarre, en Moselle ? En zone "rurale", en Alsace, pour les bambins nés en 1918 et au-delà, le Certificat d'Etudes était le "diplôme" ultime, avec une très grande fierté pour ceux qui avaient décroché de bonnes notes en Rédaction française, car, à la maison, dans la rue, au travail, çà causait, uniquement, l'alsacien. Cà avait été plus compliqué avec les gamins plus âgés, qui avaient été balancés dans le système scolaire français, alors qu'ils s'étaient cognés, auparavant, le système allemand. ::mal-a-la-tete::

Je me marre, toujours, quand je lis les récits "parisiens" de la Guerre Franco-prussienne, en Alsace, à l'été 1870. On a l'impression que le cul-terreux du coin causait comme un natif d'Anjou ou de Paris, ce qui est, totalement, faux. Hormis les élites et les édiles, çà ne causait pas (ou presque) un mot de français. Cà explique, aussi, pourquoi les patrouilles de reconnaissance à cheval allemandes se baladaient tranquillement, dans le nord de l'Alsace, fin juillet-début août 1870, comme en "pays conquis", les officiers se permettant , même, un repas, sur le coup de midi, dans les Wienstubs et auberges locales, qu'ils payaient, rubis sur ongle, en... Mark ou monnaie allemande. Un prince de sang allemand, avec son état-major, s'était, ainsi, fait coincé par une patrouille française! Pas bol pour lui, pour une fois, la cavalerie française avait (presque) fait son boulot correctement! :rire:

Ceci reste en aparté,mais je confirme ma grand-mère n'a fait l'école qu'avec l'allemand ( née en 1905 morte en 1979) et avec mon père ( Français de l'intérieur) elle faisait des phrases avec une dizaine de mots "français",mais autrement nous parlions ( oui même moi et je suis de 1961) uniquement en Alsacien et en Français devant mon père qui lui a fait l'effort ,contraire à d'autres, pour apprendre notre langue.Même à l'école nous parlions en Alsacien,sauf pour les obligations,mais pour le reste l'ensemble des conversations étaient en Alsacien. Le choc fut rude pour moi à la première mutation de mon père dans la région Bordelaise.
Amicalement. :cheers:
Patrick.
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Re: Question de terminologie ... alsacienne !

Nouveau message Post Numéro: 8  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 23 Mar 2019, 15:08

JARDIN DAVID a écrit:Oui, sur le fond, ce sont des contributeurs (à l'effort de guerre allemand) ou des adhérents à la doctrine nazie, suivant les cas. Mais on ne peut pas vraiment les appeler, globalement, les Contributeurs, comme on parle des Collabos. C'est un terme adéquat que je cherche, et ce n'est pas évident.
Je pense que tu es d'accord qu'il faut écarter le mot "collaborateurs" ?
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Oui JD, oublions le mot "collaborateurs"!!!!!
"Supplétifs" oui pourquoi pas????
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Re: Question de terminologie ... alsacienne !

Nouveau message Post Numéro: 9  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 23 Mar 2019, 15:22

Je ne comprends pas pourquoi le terme de "collaborateurs" est à écarter.

Je n'ai pas le sentiment que les Alsaciens se soient jetés dans les bras de l'Allemagne en 1940. Comme les Belges des cantons de l'est ou comme les Luxembourgeois, la notion de "malgré-nous" traduit bien l'attachement aux nations d'origine Belgique/Grand-Duché/France.

Dès lors, en Alsace comme en pays occupé il y a eu des "collaborateurs" et des "résistants".
Le terme "supplétif" a une désignation toute militaire. Les Hiwis pourraient être considérés comme des supplétifs… mais les Alsaciens dans leur ensemble ? Ca ne colle pas.
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Re: Question de terminologie ... alsacienne !

Nouveau message Post Numéro: 10  Nouveau message de Loïc  Nouveau message 23 Mar 2019, 15:26

Bonjour

supplétifs est plutôt un terme à forte connotation militaire synonyme de auxiliaires,
franchement je ne vois pas pourquoi dans le cadre de l'Alsace il faudrait expurger le terme de collaboration, les premiers collaborateurs des nazis furent le peuple allemand lui-même, les Autrichiens ensuite
ce qui me parait abusif c'est plutôt dans l'autre sens l'extension élastique "à la Paxton" élargie à des catégories de personnes dans les pays occupés qui ne sont même pas des kollabos

Salutations
Loïc Lilian
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