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BATAILLE DU DNIEPR jITOMIR FIN DECEMBRE 1943

Vous recherchez le parcours d'un vétéran, d'un prisonnier, d'un parent ou d'une unité, ou vous souhaitez faire identifier une photo, un document, c'est ici.
MODÉRATEUR: Marc_91, Dog Red

Re: BATAILLE DU DNIEPR jITOMIR FIN DECEMBRE 1943

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de Andrée Balagué  Nouveau message 24 Nov 2017, 13:16

Pardon pour les fautes d'orthographe et de grammaire.
Cordialement Àndree

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Re: BATAILLE DU DNIEPR jITOMIR FIN DECEMBRE 1943

Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de Andrée Balagué  Nouveau message 30 Nov 2017, 20:20

Juste un mot pour remercier le Forum et en particulier Thucydide, et Loïc Charpentier qui m'a fourni beaucoup de renseignements et permis ainsi de mieux comprendre le parcours militaire de mon père.
Cordialement
Andrée

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Re: BATAILLE DU DNIEPR jITOMIR FIN DECEMBRE 1943

Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de Finril56  Nouveau message 01 Déc 2017, 09:04

Prosper Vandenbroucke a écrit:Bonjour Andrée

Le 14 novembre 1943, marque le début d'une contre-offensive allemande, ordonnée par Manstein, pour tenter de reprendre Jitomir.
La 7ème Panzerdivision de Manteuffel attaque au sud de Jitomir, autour de Berdichev.

Deux liens:
http://www.angelidis.be/302078654
http://lhistoireenrafale.blogs.lunion.f ... e-jitomir/

Mais nulle doute que des connaisseurs du Front de l'Est vont se manifester également
Bien amicalement
Prosper ;) ;)


Hello
L'objectif était plutot, à la base, de reprendre Kiev ou au moins de nettoyer la tête de pont qui s'est formé dans la région. Jitomir est par contre hyper importante pour les allemands car c'est une plaque tournante indispensable pour les communications en GruppeArmee Mitte et GruppeArmee Sud

Mais ils vont aussi perdre pas mal de terrain dans la zone sud de la carte de Loîc. Ainsi Belaja Zerkoff que l'on voit juste à coté de la marque VII. va être reprise par les troupes soviétiques. Ca n'a l'air de rien mais cette ville sera la base opérationnelle du 1er Front de l'Ukraine pour lancer l'opération qui aboutira au désastre allemand de Tcherkassy.

Sinon Andrée ton père était dans quelle unité? En tout cas il a eu un destin vraiment hors norme

Petite précision aussi. Ton père et ses cousins n'ont pas vraiment enfilés l'uniforme de la Wehrmacht.
Cette dernière est composée de la Heer, de la Luftwaffe et de la Kriegsmarine qui ont toutes trois des uniformes différents. Pour faire un parallèle avec la France la Wehrmacht ce sont les Forces Armées. La Heer c'est l'Armée de Terre, la Luftwaffe l'Armée de l'Air et la Kriegsmarine c'est la Marine Nationale.
Il existe aussi une branche parallalèle avec la Waffen-SS. Mais vu le parcours de ton père il n'y a aucune chance qu'il est fait parti des alsaciens enrolés dans ces unités (certains se rendront tristement "célèbres" du côté de Tulle et d'Ouradour sur Glane.)
Ton père a donc du enfiler l'uniforme de la Heer. C'est un détail je te rassure. C'est juste le coté pointilleux d'un historien.

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Re: BATAILLE DU DNIEPR jITOMIR FIN DECEMBRE 1943

Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 01 Déc 2017, 09:50

Finril56 a écrit:
Sinon Andrée ton père était dans quelle unité? En tout cas il a eu un destin vraiment hors norme

Petite précision aussi. Ton père et ses cousins n'ont pas vraiment enfilés l'uniforme de la Wehrmacht.
Cette dernière est composée de la Heer, de la Luftwaffe et de la Kriegsmarine qui ont toutes trois des uniformes différents. Pour faire un parallèle avec la France la Wehrmacht ce sont les Forces Armées. La Heer c'est l'Armée de Terre, la Luftwaffe l'Armée de l'Air et la Kriegsmarine c'est la Marine Nationale.
Il existe aussi une branche parallalèle avec la Waffen-SS. Mais vu le parcours de ton père il n'y a aucune chance qu'il est fait parti des alsaciens enrolés dans ces unités (certains se rendront tristement "célèbres" du côté de Tulle et d'Ouradour sur Glane.)
Ton père a donc du enfiler l'uniforme de la Heer. C'est un détail je te rassure. C'est juste le coté pointilleux d'un historien.


Andrée a, déjà, récupéré les infos qui-vont-bien. ;)
Le parcours de son père n'a aucun rapport avec une quelconque non-incorporation dans la Waffen-SS. C'était juste une histoire de classe (Welle) d'incorporation. Une partie des Alsaciens-Mosellans n'avaient été incorporés (d'office) dans les unités historiques de la Waffen-SS, qu'à partir du second semestre 1943 (classe 25 et 26, en 1944, soit 20 ans en 1945 ou 1946). Contrairement aux unités de volontaires (SS-Freiwillige), les divisions historiques (LSSAH, DR, TK) percevaient, également, des recrues des "vagues de mobilisation", au même titre que les autres unités de la Heer.

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Re: BATAILLE DU DNIEPR jITOMIR FIN DECEMBRE 1943

Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de Finril56  Nouveau message 01 Déc 2017, 10:07

Loïc Charpentier a écrit:Contrairement aux unités de volontaires (SS-Freiwillige), les divisions historiques (LSSAH, DR, TK) percevaient, également, des recrues des "vagues de mobilisation", au même titre que les autres unités de la Heer.


C'est pas tout à fait exact mais ce n'est pas l'endroit pour disserter de celà

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Re: BATAILLE DU DNIEPR jITOMIR FIN DECEMBRE 1943

Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 01 Déc 2017, 10:10

Finril56 a écrit:
Loïc Charpentier a écrit:Contrairement aux unités de volontaires (SS-Freiwillige), les divisions historiques (LSSAH, DR, TK) percevaient, également, des recrues des "vagues de mobilisation", au même titre que les autres unités de la Heer.


C'est pas tout à fait exact mais ce n'est pas l'endroit pour disserter de celà


Cà m'intéresserait, néanmoins, de connaitre ta version. :D

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Re: BATAILLE DU DNIEPR jITOMIR FIN DECEMBRE 1943

Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de Finril56  Nouveau message 01 Déc 2017, 11:29

Loïc Charpentier a écrit:
Finril56 a écrit:
Loïc Charpentier a écrit:Contrairement aux unités de volontaires (SS-Freiwillige), les divisions historiques (LSSAH, DR, TK) percevaient, également, des recrues des "vagues de mobilisation", au même titre que les autres unités de la Heer.


C'est pas tout à fait exact mais ce n'est pas l'endroit pour disserter de celà


Cà m'intéresserait, néanmoins, de connaitre ta version. :D



Pas la mienne. Je reprends juste celle de Jean Luc Leleu LE spécialiste francais de la question. Dans son livre "La Waffen SS" il a écrit toute une partie sur le recrutement. IL évoque en particulier une préemption des Welle y compris dans les SS-Freiwillige (genre la Wiking ou la Nordland) qui peinaient à recruter sur la base du volontariat.
Mais comme je l'ai dit ce n'est pas l'endroit.

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Re: BATAILLE DU DNIEPR jITOMIR FIN DECEMBRE 1943

Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 01 Déc 2017, 13:31

Finril56 a écrit:
Loïc Charpentier a écrit:
Finril56 a écrit:
Loïc Charpentier a écrit:Contrairement aux unités de volontaires (SS-Freiwillige), les divisions historiques (LSSAH, DR, TK) percevaient, également, des recrues des "vagues de mobilisation", au même titre que les autres unités de la Heer.


C'est pas tout à fait exact mais ce n'est pas l'endroit pour disserter de celà


Cà m'intéresserait, néanmoins, de connaitre ta version. :D



Pas la mienne. Je reprends juste celle de Jean Luc Leleu LE spécialiste francais de la question. Dans son livre "La Waffen SS" il a écrit toute une partie sur le recrutement. IL évoque en particulier une préemption des Welle y compris dans les SS-Freiwillige (genre la Wiking ou la Nordland) qui peinaient à recruter sur la base du volontariat.
Mais comme je l'ai dit ce n'est pas l'endroit.


La création des SS-Freiwillingen-Legionen, date du 6 novembre 1941, sur décision de AH. Dès 22.10.1943, parmi les 12 premières formations de la Waffen-SS, 1. LSSAH, 2. DR, 3. TK, 4. Polizei, 5. Wiking, 6. Gebirgs Nord, 8. Kavallerie Florian Geyer, 9. Hohenstaufen, 10. Frundsberg, 12. HJ, seules, la 7. Prinz Eugen & la 11. Nordland étaient nommément désignée, respectivement, SS-Freiw. Geb. Division Prinz Eugen & SS-Freiw. Panzer-Division Nordland . Les autres unités "Freiwilligen", faisant systématiquement appel au volontariat (pour la troupe), se déclinaient, ,de la 13. à la 15. incluse; la 16. RFSS et la 17. GvB , constituées après octobre 1943, n'étaient pas, non plus, des Freiwillingen.

Que les unités "étrangères" de la Waffen-SS aient ramé pour trouver du volontaire, ce n'est pas un scoop. Déjà, l'essentiel de leur encadrement (sous-officiers "supérieurs" inclus) était allemand (ou considéré comme tel); par contre, au niveau du pinpin de base, le recrutement était fondé sur le volontariat du "local", d'où le nombre d'unités fantoches, avec des effectifs miteux et des capacités combattantes proches de zéro. Ce n'est que le 10 février 1945, que la Brigade "Charlemagne" , sera "péniblement" constituée en 33. Waffen-Grenadier-Division der SS (franz. Nr. 1), en empilant les bouts de l'ancienne LVF, les volontaires qui avaient, directement, intégré la SS, en 1943 et les lambeaux de la Milice, passée avec armes et bagages, en Allemagne, en septembre 1944. Refiler du " précieux conscrit" frais à ces unités aurait été du gâchis inutile.

En ce qui concerne la Wiking, la "conscription 44" avait, probablement, touché, par logique historique, la population belge "germanophone" de la zone frontalière "réintégrée" dans le territoire du Reich.

Leleu a, effectivement, abattu du boulot, mais il y a, également, des subtilités que, à moins de rédiger un bouquin complet à leur sujet, il ne lui était pas possible de traiter "à la loupe".

Vu mon âge, ma localisation et ma parenté par mariage, j'ai fréquenté, quotidiennement, au travail et dans le privé, bon nombre d'anciens alsaciens incorporés, d'office (j'insiste sur le terme), dans la Waffen-SS*. Certes, mes quelques connaissances dans ce domaine se limitent au personnel des Panzer-Divisionen et Panzer-Grenadier-Divisionen "historiques" ou réputées telles ( LSSAH, DR, TK).

* Situation particulière que révèlera le Procès de Bordeaux, à propos du massacre d'Oradour-sur-Glane. En ce qui concerne Tulle, on évoque, toujours, l'intervention très courageuse du prêtre, mais, jamais, celle du Feldwebel alsacien, engagé volontaire, qui , lui-aussi, à ses risques & péril,s avait joint sa voix pour interrompre les pendaisons - j'ai un vieil ami, décédé depuis quelques années, conducteur de SPW, qui était, alors, à 20 m du lieu de la discussion! -.

Dès 1942, la Waffen-SS, qui, depuis ses origines, faisait appel au volontariat, s'était retrouvée "à poil", après les pertes conséquentes qu'elle avait enregistrées sur le Front Est. Même en Allemagne, le recrutement par volontariat était devenu frileux. D'où la nécessité d'incorporer le personnel des classes; au passage, dans ce contexte, les populations d''Alsace, de Moselle, de la région germanophone de Belgique, etc. étaient considérées comme allemandes, au même titre que les Autrichiens, les tchèques, etc.

Au sein de la Heer, la seule formation qui continuera, jusqu'à la fin du conflit, à recruter par engagement direct et par demande (volontaire) de transfert, avait été la Sturmartillerie, mais ses besoin en personnel étaient limités comparer à ceux des autres branches. Il y a, même, un ancien (volontaire) de la Sturmartillerie, qui avait écrit un bouquin très intéressant, où, entre autres, il "avouait", sans honte, que, au combat, çà pétait grave, mais que, néanmoins, entre deux engagements, les unités de StuGe de l'Artillerie constituaient, probablement, le "lieu de vie" le plus "sympa" de l'Armée de Terre

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Re: BATAILLE DU DNIEPR jITOMIR FIN DECEMBRE 1943

Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 01 Déc 2017, 13:43

Sinon, pour en revenir à la demande initiale d'Andrée, elle souhaiterait savoir à quels services US elle devrait s'adresser, pour essayer d'obtenir des précisions sur les camps de POW, en Italie et, plus précisément, celui de Naples, où son père avait été détenu, à dater d'avril 1945, sachant que, parlant 7 langues, dont l'allemand, il avait joué le rôle d'interprète auprès de l'état-major US, cantonné à Naples.
Son parcours dans la Heer, lui, est identifié ; par contre si l'un d'entre vous pouvait préciser, en France, le cantonnement de la Panzer-Aufklärungs-Abteilung 160/ 60. ID (mot.), puis 60. Pz.Gr.Division, entre avril et juin 1943, çà serait sympa. ;)

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Re: BATAILLE DU DNIEPR jITOMIR FIN DECEMBRE 1943

Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de RoCo  Nouveau message 01 Déc 2017, 18:05

Bonjour Loïc,

Loïc Charpentier a écrit:Abteilung 160/ 60. ID (mot.), puis 60. Pz.Gr.Division, entre avril et juin 1943, çà serait sympa.


La 60.Panzer Grenadier Division n'a jamais existé . En mai 43, cette division reçoit le nom de Panzer Grenadier Division "Feldherrnhalle"
J'ai probablement raté un épisode, mais quelle est le lien avec Shitomir ??

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