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identification char

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MODÉRATEUR: Marc_91, Dog Red

Re: identification char

Nouveau message Post Numéro: 71  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 14 Oct 2017, 11:04

Oui je pensais à l'ensemble de la bataille, de toutes les façons, elle n'avait pas assez d'infanterie pour un tel rôle.
Et les TD ont plus servis d'artillerie mobile que de char en appui direct.

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Re: identification char

Nouveau message Post Numéro: 72  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 14 Oct 2017, 13:08

Powerhouse a écrit:Les seuls chars à combattre dans la ville seront donc les bataillons de chars et de TD attachés à ces unités.


C'est bien ce qu'il me semblait sur base de ce que je connais de la 30th Division.
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

General Matthew B. RIDGWAY, XVIII US Airborne Corps Commander, Ardennes 1944

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Re: identification char

Nouveau message Post Numéro: 73  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 14 Oct 2017, 13:43

thucydide a écrit: Et les TD ont plus servis d'artillerie mobile que de char en appui direct.


En 44 et au-delà, avec la multiplication des armes antichars portatives (côté allemand, Panzerschreck, Panzerfaust - côté Alliés, bazooka, Piat), en sus des pièces antichars "classiques", il ne faisait pas bon engager des blindés dans des combats urbains - les Russes en sauront "kêke" chose, à Berlin, en avril 1945-. Même les canons d'assaut, à la mode allemande ou russe, n'étaient pas conçus pour l'offensive "urbaine" - par contre, dans un rôle défensif, ils étaient efficaces. De mémoire, un unique StuG., bien planqué dans la rue principale de Barr (à côté d'Obernai), avait bloqué, à la fin de l'automne 44, pendant une demi-journée, la progression des troupes alliées.
De manière générale, quelque soit le côté, les chars, canons d'assaut ou TD, dans le cadre d'une opération urbaine offensive, se contentaient de jouer l'appui-feu d'artillerie, en éliminant les points de résistance, pour permettre la progression de leur infanterie, la seule capable de progresser à peu près correctement, en exploitant les couverts. Face à une position antichar bien planquée (et armée correctement!), les blindés sont coincés pour effectuer un tir direct, sans encaisser des pertes conséquentes, pour peu que l'adversaire dispose d'un champ de tir suffisant. Sur une avenue un peu large, deux pièces antichars tractées (genre 7,5 cm Pak ou 76,2 mm russe) ou pire, deux canons d'assaut, bien disposées, peuvent interdire toute progression à 1500 m, s'ils disposent d'un bon champ de tir. Dans ces conditions, il ne reste qu'une seule solution, le pilonnage d'artillerie (y compris par les blindés en "appui-feu") pour tenter de détruire l'adversaire ou le contraindre à abandonner sa position.

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Re: identification char

Nouveau message Post Numéro: 74  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 14 Oct 2017, 21:04

Loïc Charpentier a écrit:
thucydide a écrit: Et les TD ont plus servis d'artillerie mobile que de char en appui direct.

De manière générale, quelque soit le côté, les chars, canons d'assaut ou TD, dans le cadre d'une opération urbaine offensive, se contentaient de jouer l'appui-feu d'artillerie, en éliminant les points de résistance, pour permettre la progression de leur infanterie, la seule capable de progresser à peu près correctement, en exploitant les couverts. Face à une position antichar bien planquée (et armée correctement!), les blindés sont coincés pour effectuer un tir direct, sans encaisser des pertes conséquentes, pour peu que l'adversaire dispose d'un champ de tir suffisant. Sur une avenue un peu large, deux pièces antichars tractées (genre 7,5 cm Pak ou 76,2 mm russe) ou pire, deux canons d'assaut, bien disposées, peuvent interdire toute progression à 1500 m, s'ils disposent d'un bon champ de tir. Dans ces conditions, il ne reste qu'une seule solution, le pilonnage d'artillerie (y compris par les blindés en "appui-feu") pour tenter de détruire l'adversaire ou le contraindre à abandonner sa position.

Je le savais pour les TD mais pas pour les stugs, j'avais lu des articles détaillant le comportement de TD comme appuie feu d'artillerie indirect, mais je n'avais trouvé de documentation pour les stugs.
Même un canon 6pdr qui doit faire dans les 50mm, si je ne m'abuse, peut mettre hors d'état de nuire un Tigre, comme celui de wittman à Villers-le-Bocage.

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Re: identification char

Nouveau message Post Numéro: 75  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 14 Oct 2017, 22:41

thucydide a écrit:
Loïc Charpentier a écrit:
thucydide a écrit: Et les TD ont plus servis d'artillerie mobile que de char en appui direct.

De manière générale, quelque soit le côté, les chars, canons d'assaut ou TD, dans le cadre d'une opération urbaine offensive, se contentaient de jouer l'appui-feu d'artillerie, en éliminant les points de résistance, pour permettre la progression de leur infanterie, la seule capable de progresser à peu près correctement, en exploitant les couverts. Face à une position antichar bien planquée (et armée correctement!), les blindés sont coincés pour effectuer un tir direct, sans encaisser des pertes conséquentes, pour peu que l'adversaire dispose d'un champ de tir suffisant. Sur une avenue un peu large, deux pièces antichars tractées (genre 7,5 cm Pak ou 76,2 mm russe) ou pire, deux canons d'assaut, bien disposées, peuvent interdire toute progression à 1500 m, s'ils disposent d'un bon champ de tir. Dans ces conditions, il ne reste qu'une seule solution, le pilonnage d'artillerie (y compris par les blindés en "appui-feu") pour tenter de détruire l'adversaire ou le contraindre à abandonner sa position.

Je le savais pour les TD mais pas pour les stugs, j'avais lu des articles détaillant le comportement de TD comme appuie feu d'artillerie indirect, mais je n'avais trouvé de documentation pour les stugs.
Même un canon 6pdr qui doit faire dans les 50mm, si je ne m'abuse, peut mettre hors d'état de nuire un Tigre, comme celui de wittman à Villers-le-Bocage.

Pas de face (ou a peut être à bout portant ) .

Amicalement ,
Alain
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Re: identification char

Nouveau message Post Numéro: 76  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 15 Oct 2017, 18:55

Non c'est une prise de flanc à 90°.
Si il avait frappé le blindage latéral à 45°, on pourrait douter des chances de pénétrer.
Mais là je n'ai plus l'article de 39-45, mais les rues se recoupaient à 90°.
Mais en ce qui concerne les stugs leur hausse était-elle suffisante pour de telles actions?

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Re: identification char

Nouveau message Post Numéro: 77  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 16 Oct 2017, 10:03

thucydide a écrit:Non c'est une prise de flanc à 90°.
Si il avait frappé le blindage latéral à 45°, on pourrait douter des chances de pénétrer.
Mais là je n'ai plus l'article de 39-45, mais les rues se recoupaient à 90°.
Mais en ce qui concerne les stugs leur hausse était-elle suffisante pour de telles actions?


Bonjour,
Avec des munitions explosives (HE) (Sprengranate), la portées maximale de tir se situait à 3300 m (élévation maximale +20°, aussi bien pour le StuG armé du 7,5 cm StuK 40 L/48 que pour le Sturmhaubitze 10,5 cm StuH.42).
La portée usuelle se situait, elle, à 2500/2800 m; en principe, les canons d'assaut ne pratiquaient pas le tir indirect, mais les équipages de la Sturmartillerie, contrairement à ceux de la Panzerwaffe, étaient des artilleurs, capables d'établir des coordonnées de tir, au-delà des graduations de leur dispositifs de visée. Par exemple, en février 1945, l'infanterie allemande se faisait, régulièrement, allumer la tronche par l'artillerie alliée, devant Haguenau, où un poste d'observation allié, disposé sur un édifice élevé, dirigeait les tirs. Comme il n'y avait pas, dans le coin, de canons de contre-batterie à la portée suffisante, les pinpins avaient demandé aux équipages de Ja-Ti de la s.H.Pz.Jg.Abt. 653 - pour la plupart issus de la Sturmarttillerie - de leur filer un coup de main avec leurs canons de 12,8 cm. Les organes de visée du Ja-Ti ne permettaient pas de tirer, en explosif, au-delà de 6000 m, alors, pour l'occasion, ils avaient ressorti leurs règles, leur compas, leurs rapporteurs, leurs abaques, exploité le terrain et avaient flingué le poste d'observation à plus de 12 000 m ! - les Ja-Ti étaient, alors, positionnés au nord de la forêt de Surbourg-.

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Re: identification char

Nouveau message Post Numéro: 78  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 16 Oct 2017, 18:26

Intéressant, un exploit, par exploité le terrain tu entends qu'ils ont pris des points de repaire et fait des tirs d'essai?

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Re: identification char

Nouveau message Post Numéro: 79  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 17 Oct 2017, 11:22

thucydide a écrit:Intéressant, un exploit, par exploité le terrain tu entends qu'ils ont pris des points de repaire et fait des tirs d'essai?


Bonjour,
Le 12,8 cm K 80 L/55 qui armait le Ja-Ti (Jagdtiger), en version embarquée, avait une élévation maximale de +18°, son dispositif de pointage était gradué jusqu'à 8000 m pour le tir de munitions explosives ( 2 000 mètres de plus que ce que j'avais indiqué de mémoire). En admettant - c'est une hypothèse - qu'à l'élévation maximale, avec la charge propulsive la plus puissante - le 12,8 cm était approvisionné avec des munitions séparées - sa portée, sans tenir compte de la limite de graduation de l'appareil de visée, ne dépassait pas 10 000 m ; dans ces conditions, pour augmenter l'angle de tir et, donc, la portée, on installait la pièce (ici, le blindé) sur la pente d'un talus, soit naturelle, soit, préalablement, aménagée (on peut, aussi, creuser une fosse en pente, à l'arrière, çà revient au même). Il s'agit juste de gagner entre un & trois degrés d'élévation supplémentaire; çà exige des coups de pelle, mais ce n'est pas un travail insurmontable. Les artilleurs connaissent ce genre de pratique.
La même arme, en version Artillerie tractée - K 81/1 ou K 81/2 - avait une portée maximale de 24 414 m, à + 40°, avec la charge propulsive complète de 15 kg, qui n'était pas en dotation dans une unité de Pz.Jg, mais, par contre, la charge intermédiaire (12 kg), elle, l'était. Les "artilleurs" de la 653 connaissaient, donc, bien les performances dont étaient capables leurs pièces. Après, c'est juste une question de réglages "à l'ancienne", pour un tir "indirect" (cible non visible depuis le pas de tir), les corrections étant annoncées par les observateurs en première ligne.

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