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identification char

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MODÉRATEUR: Marc_91, Dog Red

Re: identification char

Nouveau message Post Numéro: 61  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 13 Oct 2017, 14:02

thucydide a écrit:Pour les 4 bataillons de blindé, je faisais juste allusion au matériel et à la puissance, le modèle léger, assez supérieur en effectif à une panzer division de base en 43-44.
Pour les comparaisons entre les div d'infanterie us et les panzergrenadiers je faisais allusions au modèle, au fond un bataillon de char plus un bataillon de stug antichar.
Ensuite les expériences, des em, des cadres et de la troupe aboutissent les modèles d'emplois différents entre les deux types d' unité.


Tu pratiques le wargame, je l'ai pratiqué aussi et faisais aussi ce type de comparaison, c'est naturel... ...d'un point de vue ludique.
Au combat, je ne suis pas certain que tout cela soit comparable. ::dubitatif::
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

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Re: identification char

Nouveau message Post Numéro: 62  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 13 Oct 2017, 14:32

thucydide a écrit:Merci de tes réponses,


De rien. Le débat est passionnant ::chapeau - salut::

Thucydide a écrit:Pour les ccr, il s'agissait de ravitailler en force les cca et ccb engagés au prés de l'ennemi?
Sinon pourquoi donner cette tâche à des unités combattantes.


Pourrais-tu peut être préciser ce que tu entends par "...pourquoi donner cette tâche à des unités combattantes ?".

Sinon, à l'origine (1942), il n'y avait que 2 CC (A/B), le troisième (CC R/C) n'apparaît qu'avec la division type 1943 à un moment où l'attention se porte sur les Combat Commands (pour apporter de la souplesse opérationnel à la division ? C'est mon sentiment). Il serait intéressant de voir comment évolue ce concept à la lecture du Field Manual FM17-100 de janvier 1944... mais je ne l'ai pas. Les divisions blindées déployées outre-mer en vue du Débarquement vont développer l'entrainement tactique... ...j'imagine que divers "réglages" vont en découler au niveau CC.

Une chose est certaine, en pratique, le rôle du CCR n'est pas de combattre mais d'encadrer les bataillons mis au repos (de mémoire, les AAR de la 3rd Armored Division à l'automne 44 que j'ai lus cet été évoquent une "Division(al) Reserve" et pas de CCR (il faudrait que je relise ceux pour l'hiver 44/45, quand je les ai parcourus il y a quelques années, ce détail ne m'intéressait pas encore et je ne l'ai pas noté). Selon ZALONGA : les officiers des blindés considéraient le CCR comme un organe d'intendance (remplacements, maintenances, etc.) alors que les chefs de corps d'armée (des fantassins ::pipo:: ) considéraient les 3 CC comme autant d'entités combattantes.

Il faudrait analyser au cas par cas, division par division pour se faire une idée plus précise des pratiques.
Tout un travail.

thucydide a écrit:Quand à l'analogie des kampfgruppe avec les cc, elle est pertinente mais de ce que j'ai lu pour l'organigramme pouvait changer selon les besoins, le schéma des allemands étaient très souple, pouvait intégrer ou retirer des unités selon les circonstances, mais la base des compagnies de blindés avec un bataillon de d'infanterie portée ou de panzergrenadier. Les un sur camion et les autres sur véhicules blindés.


Je considère le Combat Command comme ce qu'il y a de plus équivalent, niveau US, aux Kampfgruppen. Mais comparaison n'est pas raison. La structure CC est très stricte chez les Américains là où les KG sont hyper souples (tu l'écris) chez les Allemands, allant de l'unité tactique la plus petite à un régiment renforcé (ou plus, Loïc confirmera). J'évite donc d'aller plus loin dans la comparaison.
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Re: identification char

Nouveau message Post Numéro: 63  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 13 Oct 2017, 14:54

thucydide a écrit:En fait il me semblait que, j'avais lu la mention "R" pour des 3e bataillons de chars qui étaient sous dotés comme lors de l'attaque à Aix la chapelle.


Aachen je ne connais pas les détails... Je ne me souviens pas qu'une division blindée y ait été engagée... laquelle ?
Ne s'agissait-il plutôt pas de Tank Battalions?

thucydide a écrit:La 1rst armored avait un ccr mais ses composants étaient maigres.


Affirmatif !
Et tout dépend de la période dont on parle.

Les 3 Heavy obtinrent ce statut car DEVERS (ex-patron de l'Armored Force) refusa que les divisions envoyées outremer (il était la patron en Europe à cette époque) soient refondues selon le type 1943 (volonté de Mc NAIR, patron des Ground Forces qui s'opposait à DEVERS :roll: Il essaiera aussi avec EISENHOWER qui prétextera de l'imminence du Débarquement pour contrer Mc NAIR). Avec le temps, leurs Tank Battalions s'aligneront sur le nouveau modèle tout en conservant le supplément de chars divisionnaires.

Mais la 1st Armored ne verra cet alignement progressif qu'à partir de l'été 44. Tu évoques une composante maigre pour le CCR de cette division et ça ne m'étonne pas, selon ZALONGA la dotation théorique d'un CCR est de 3 officiers et 5 hommes de troupe grossesurprise pour des états-majors d'environ 90 hommes dans les 2 autres CC.

Mais, à ce stade, la complexité du sujet me dépasse, faute de documentation. ::mal-a-la-tete::
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Re: identification char

Nouveau message Post Numéro: 64  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 13 Oct 2017, 15:08

thucydide a écrit:Pour les comparaisons entre les div d'infanterie us et les panzergrenadiers je faisais allusions au modèle, au fond un bataillon de char plus un bataillon de stug antichar.


Bonjour,

En fait, la Panzergrenadier-Division Typ 43 & Typ 44 ne comptait qu'une seule Panzer-StuG-Abteilung (42 StuGe répartis en 3 compagnies de 14 canons d'assaut), comptait deux régiments d'infanterie motorisée à 3 bataillons, mais sans bataillon (gp) (équipé de SPW).

La seule Panzer-Grenadier-Division de la Heer qui faisait exception était la Großdeutschland, mais, en réalité, elle était calquée sur le modèle de la Panzer-Division type de la Waffen-SS... toute aussi compliquée car, avant d'être baptisée Pz.Div., elle avait, d'abord, été une Pz.Gr.Div. ::mal-a-la-tete:: On retrouve une organisation particulière assez similaire dans la Hermann Göring.
La GD avait conservé son titre de Panzergrenadier-Division, pour des raisons historiques assez fumeuses, mais elle empilait les particularité; par exemple, ses deux régiments d'infanterie étaient désignés, Grenadier-Regiment & Musketier-Regiment et, de mémoire, tous les deux comportaient un Bataillon (gp) (SPW).

Organisation-type des Pz.Div. 43 et Pz.Gr.Div. 43

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Re: identification char

Nouveau message Post Numéro: 65  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 13 Oct 2017, 15:48

Loïc a raison... ...un dessin vaut souvent mieux qu'un long discours.

Pour illustrer ce que j'ai écrit plus haut, l'exemple de la 3rd Armored Division à son entrée en Belgique en septembre 1944 (Poche de Mons) sur base des AAR :

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Les CCA et B au 3 septembre 1944 tirés des AAR du 36th Armored Infantry Regiment. On notera le mélange d'unités.
On notera également qu'il n'y a pas de CCR mais une Division Reserve richement dotée (hors artillerie) soit 3 groupes +/- équivalents (d'où mon commentaire sur l'étude au cas par cas en fonction des opération ; dans le cas présent la poursuite et l'enveloppement des armées allemandes en retraite).

Image
La ventilation des unités du 33 Armored Regiment en 3 Task Forces ou colonnes de marche au sein du CCB.
On y notera le morcellement d'unités jusqu'au peloton (Platoon).

Je dois avoir l'équivalent pour le 32nd Armored Regiment mais je ne l'étudie pas actuellement.
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Re: identification char

Nouveau message Post Numéro: 66  Nouveau message de Powerhouse  Nouveau message 13 Oct 2017, 21:28

La 2nd armored division a comme on le sait conservé sa composition "lourde" mais en juin 44 l'articulation même des bataillons a été revue.
Initialement le régiment blindé était composé d'un bataillon de chars légers et de deux bataillons de chars lourds.
Exemple du 66th armored regiment :
- 1st Bn (chars légers) : compagnies A, B et C
- 2nd Bn (chars lourds) : compagnies D, E et F
- 3rd Bn (chars lourds) : compagnies G, H et I
Après la modification chaque bataillon comprend une compagnie de chars légers et deux de chars lourds.
- 1st Bn : compagnies C, F et I
- 2nd Bn : compagnies A, D et E
- 3rd Bn : compagnies B, G et H
Quand au terme "division reserve" il a été aussi utilisé pour la 2nd armored.
"Semper in Hostes" - 66th Armored Regiment - 2nd US Armored Division

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Re: identification char

Nouveau message Post Numéro: 67  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 13 Oct 2017, 23:49

Dog Red a écrit:
thucydide a écrit:Merci de tes réponses,


De rien. Le débat est passionnant ::chapeau - salut::

Thucydide a écrit:Pour les ccr, il s'agissait de ravitailler en force les cca et ccb engagés au prés de l'ennemi?
Sinon pourquoi donner cette tâche à des unités combattantes.


Pourrais-tu peut être préciser ce que tu entends par "...pourquoi donner cette tâche à des unités combattantes ?".


En fait ce que j'entends est dans une situation d'attaque en pointe des éléments d'un div blindé, ceux-ci font une pénétration en profondeur dans le dispositif adverse, et que pour des "unités non combattantes comme des colonnes de camions, il était difficile de les ravitailler.
Et que donc comme tu l'indiques si elles se voient octroyer une tâche logistique, alors que ceux sont des unités combattantes, c'est pour faire du ravitaillement en force, c'est à dire armé et en ayant des combats pour atteindre des unités de pointes.
Je ne sais pas si cela s'est produit en 40 ou 39.
Pour Barbarossa, au Nord, au centre et au sud surtout je sais que ceux sont des situations qui furent courantes, ainsi que lors de Case blue, par exemple pour les 1er action de la 1er panzer armée.
Dont les colonnes de ravitaillement furent prises à partie.

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Re: identification char

Nouveau message Post Numéro: 68  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 13 Oct 2017, 23:55

Dog Red a écrit:
thucydide a écrit:Pour les 4 bataillons de blindé, je faisais juste allusion au matériel et à la puissance, le modèle léger, assez supérieur en effectif à une panzer division de base en 43-44.
Pour les comparaisons entre les div d'infanterie us et les panzergrenadiers je faisais allusions au modèle, au fond un bataillon de char plus un bataillon de stug antichar.
Ensuite les expériences, des em, des cadres et de la troupe aboutissent les modèles d'emplois différents entre les deux types d' unité.


Tu pratiques le wargame, je l'ai pratiqué aussi et faisais aussi ce type de comparaison, c'est naturel... ...d'un point de vue ludique.
Au combat, je ne suis pas certain que tout cela soit comparable. ::dubitatif::

Oui ce n'est pas comparable, et cela dépend de l'échelle et du joueur,
à une échelle tactique avec des règles simples un bon joueur pourra utiliser les éléments éparses de cc comme une action de kampfgruppe.
Un jeu plus complexe comme ocs (mmp-gamers) ou gross (décision games-spi) on aura une articulation des kg et des cc bien spécifiques avec des valeurs de qualités, de types d'armes....qui feront que leurs qualités seront rendues différemment et leurs usages seront donc aussi différents.
Pour Aix la chapelle la division blindé présente est la 2nd armored division.

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Re: identification char

Nouveau message Post Numéro: 69  Nouveau message de Powerhouse  Nouveau message 14 Oct 2017, 08:40

Sauf erreur de ma part, la 2nd armored n'as pas combattu dans Aix la chapelle intra-muros mais a bien participé à la manœuvre enveloppement de la ville dans "la tenaille" nord. La ville ayant été prise par les 30th et 1st ID renforcées par la 29th ID. Les seuls chars à combattre dans la ville seront donc les bataillons de chars et de TD attachés à ces unités.
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Re: identification char

Nouveau message Post Numéro: 70  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 14 Oct 2017, 09:23

Tu as raison Powerhouse:
The task of taking Aachen fell on General Charles H. Corlett’s XIX Corps’ 30th Infantry Division and Joseph Collins’ VII Corps’ 1st Infantry Division. General Leland Hobbs’ 30th Infantry Division would be assisted by the 2nd Armored Division, which would exploit the 30th Division’s penetration of the Siegfried Line, while their flanks were protected by the 29th Infantry Division. In the south, 1st Infantry Division was supported by the 9th Infantry Division and the 3rd Armored Division.
https://weaponsandwarfare.com/2015/10/2 ... ober-1944/
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