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identification char

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Re: identification char

Nouveau message Post Numéro: 51  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 12 Oct 2017, 17:07

On a souvent brocardé les Allemands, quand ils avaient supprimé la brigade à deux régiments de chars- qui était plus ou moins la règle, en mai 1940 - , en créant leurs 10 nouvelles divisions blindées, fin 1940 et début 1941 et en attribuant, désormais, un unique régiment de chars (là, aussi, il y avait eu des exceptions!) à chaque Panzer-Division ... Wouarf!... ils les ont constituées en dépouillant les 10 précédentes, faute de disposer de suffisamment de blindés pour les équiper! Ce n'était pas la raison première mais bien la conséquence directe de la difficulté de commandement d'unités aussi "lourdes", qui s'était révélée à la lumières des combats de 1939 & 1940. Il convient de se mettre à la place des Kommandeurs et de leurs états-majors, qui s'étaient retrouvés au four et au moulin pour essayer de gérer ne serait-ce que le quotidien, notamment pour les blindés. Il ne faut pas oublier qu'en 1940, ils se coltinaient quatre modèles différents de chars ( Panzer I, II, III, IV) - en oubliant, volontairement, les blindés tchèques - avec tous les problèmes spécifiques d'appro, d'entretien et de règles d'engagement qu'ils pouvaient constituer. Cette surcharge de boulot pénalisait d'autant leur capacité d'initiative. La "simple" gestion du parcours de liaison routier d'une Panzer-Division, qui, en bon ordre (avec un unique régiment de char!) s'étirait, à 20 km/h, sur plus de 140 km (en temps de paix!) - 230 km, à 30 km/h! - devenait un cauchemar en conditions de guerre.
Je n'ai pas vérifié s'il existait des infos similaires pour les formations américaines, mais une division blindée qui comptait près de 400 chars et 15 000 pinpins, çà ne devait pas être de la tarte à gérer. ::mal-a-la-tete:: . En plus, le réseau routier, souvent, ne permettait pas d'affecter un trajet aux troupes piétonnes et hippomobiles et un autre, aux troupes blindées motorisées. Au final, c'était l'embouteillage garanti.
Lors des préparatifs en vue de Barbarossa, les Kommandeurs des Pz.Dv. avaient réclamé des routes distinctes, mais au déclenchement de l'offensive, les Panzerounets s'étaient retrouvés derrière les bourrins et les pinpins! Gueulante générale mais sans effet! Les américains, eux, au moins, n'avaient pas le problème des chevaux , ni d'un aussi gros volume d''infanterie à pied.
Au fil de l'expérience des combats, les belligérants vont privilégier la souplesse d'emploi. Chez les russes, il y avait eu un autre problème, la faible compétence de leurs officiers (par défaut de formation et de niveau d'instruction suffisants), qui leur fera abandonner, dès l'été 1941, le principe de la division blindée, pour se concentrer sur la brigade blindée (un bataillon d'infanterie et deux ou trois bataillons de chars, regroupant entre 60 (2 bataillons) et 90 blindés (3 bataillons), moitié légers, moitié moyens)

Je ne sais pas ce que Loïc en pense… mais l’Infantry Division (à pied et pas ou peu entraînée à combattre avec les chars) n’est en rien comparable à la Panzergrenadier-Division.


Le gros de la Heer était constitué de pinpins (sans camions)! Seules, leurs unités antichars (Panzerjäger-Abteilungen, qui dépendaient des Panzertruppen), étaient (en principe!) systématiquement motorisées.
A l'origine, il avait été prévu d'associer une batterie de 6 StuGe à chaque régiment d'infanterie, mais çà exigeait une telle cadence de production de canons d'assaut, que l'intention avait fini aux oubliettes. Les batteries de StuGe passeront leur temps à jouer les pompiers, en fonction des urgences. Sur le terrain, ce n'était pas simple, car le malheureux lieutenant ou sous-lieutenant, qui commandait la batterie de StuGe, devait, souvent, ferrailler grave avec le colonel qui commandait le régiment de pinpins ou pire, avec le gégène à la tête de la division, à laquelle il était provisoirement subordonné, pour éviter que ses 7 ou 10 malheureux StuGe se retrouvent dispersés sur 4 km ou plus, alors que leur tactique d'emploi prévoyait qu'ils travaillent en meute! Il y a des piles de rapports, où çà rouscaille ferme sur le mauvais emploi des canons d'assaut! En plus le pinpin, au fil des vagues de mobilisation, n'avait plus trop l'instruction nécessaire pour assurer la protection rapprochée des canons d'assaut.
De mémoire, tu avais, en gros,côté allemand, en 44, une trentaine de division blindées ou "mécanisées" - en comptant les unités de la Waffen-SS et de la Luftwaffe -, 45 StuG-Brigaden, un bon nombre d'unités indépendantes blindées et/ou motorisées (s.Panzer-Abteilungen, Panzerjäger & Artillerie -Abteilungen), pour 200 divisions d'infanterie!

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Re: identification char

Nouveau message Post Numéro: 52  Nouveau message de Eric Denis  Nouveau message 12 Oct 2017, 19:12

Bonjour à tous,

Il n'est pas inutile de rappeler qu'en 1940, dans les Pz.D. disposant de deux Pz.R., ceux-ci sont rassemblés au sein d'une Panzer-Brigade qui dispose d'un Stab (état-major) alors que ce n'est pas le cas des Pz.D. ne disposant que d'un seul Pz.R.

La mission de ce Stab de Panzer-Brigade n'est-elle pas, entres autres, de décharger le Kommando divisionnaire de tout un ensemble de questions pratiques et de gestion concernant les Panzer ?

Ne peut-on pas penser que la cause principale du passage de deux Pz.R. (au sein de certaines Pz.D.) à un seul lors de la constitution des 10 autres Pz.D. avant Barbarossa corresponde surtout à la nécessité de créer 10 Kommando divisionnaires supplémentaires en récupérant les effectifs des état-majors des Panzer-Brigaden afin de pouvoir accélérer leur mise sur pied ?

Je pose ces question car je n'ai encore jamais lu d' "After Action Report" mentionnant la lourdeur présentée par le commandement d'une Pz.D. dotée de deux Pz.R.

Mais peut-être que ce type de rapport existe et que je ne les ai pas à ma disposition ?
Cordialement
Eric Denis

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Re: identification char

Nouveau message Post Numéro: 53  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 12 Oct 2017, 20:25

Eric Denis a écrit:La mission de ce Stab de Panzer-Brigade n'est-elle pas, entres autres, de décharger le Kommando divisionnaire de tout un ensemble de questions pratiques et de gestion concernant les Panzer ?


A l'image d'un Combat Command US qui est dirigé par un Brigadier General...
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

General Matthew B. RIDGWAY, XVIII US Airborne Corps Commander, Ardennes 1944

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Re: identification char

Nouveau message Post Numéro: 54  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 12 Oct 2017, 21:34

Eric Denis a écrit:Bonjour à tous,

Il n'est pas inutile de rappeler qu'en 1940, dans les Pz.D. disposant de deux Pz.R., ceux-ci sont rassemblés au sein d'une Panzer-Brigade qui dispose d'un Stab (état-major) alors que ce n'est pas le cas des Pz.D. ne disposant que d'un seul Pz.R.

La mission de ce Stab de Panzer-Brigade n'est-elle pas, entres autres, de décharger le Kommando divisionnaire de tout un ensemble de questions pratiques et de gestion concernant les Panzer ?

Ne peut-on pas penser que la cause principale du passage de deux Pz.R. (au sein de certaines Pz.D.) à un seul lors de la constitution des 10 autres Pz.D. avant Barbarossa corresponde surtout à la nécessité de créer 10 Kommando divisionnaires supplémentaires en récupérant les effectifs des état-majors des Panzer-Brigaden afin de pouvoir accélérer leur mise sur pied ?

Je pose ces question car je n'ai encore jamais lu d' "After Action Report" mentionnant la lourdeur présentée par le commandement d'une Pz.D. dotée de deux Pz.R.

Mais peut-être que ce type de rapport existe et que je ne les ai pas à ma disposition ?


Bonjour ,
je ne sais pas répondre a cette question , mais il semble que dans l'organisation originelle , seules les divisions dotées de matériel tchèque ( 6e , 7e et 8e PzD ) ne disposaient pas de Panzer-Brigade , y compris pour la 9e PzD qui ne disposait finalement que d'un seul régiment de chars . Je précise car je vois venir la critique de ces propos , qu'il s'agit de l'organisation d'avril 1940 , pas de mai 1940 .
On peut donc supposer que cette même neuvième division aurait du recevoir un second régiment de chars ( probablement issu des panzer-lehr-truppen , qui ont au final doté le 900e Rgt motorisé en juin 1940 ) .
La particularité des divisions tchèques était , outre son matériel , de ne se voir affecter qu'un seul régiment de chars ( de 2 Bns ) , auquel était rattaché un bataillon supplémentaire .
Par contre, l'importance du matériel est a prendre en compte , car la puissance des Pz 35(t) et Pz 38(t) , et leur nombre , détermine des divisions puissantes par rapport aux autres si l'on considère le nombre de Pz III ( peu ou prou équivalent ) dans les autres divisions .
Cet "allègement" numérique est donc compensé par la puissance intrinsèque des blindés , ce qui en fait des modèles viables pour le futur , a condition que les obsolètes Pz I et Pz II soient remplacés par du matériel moderne et plus puissant dans les divisions a matériel Allemand .

La question du doublement des PzD est en fait déjà prévue dans les organisations d'avril 1940 à l’état major Allemand , puisque les organisations des 11e , 14e et 16e pzD sont déjà a l'ordre du jour , disposant toujours d'une panzer-brigade , mais a un seul régiment de char . Il ne s'agit donc pas d'une mutation improvisée ayant un quelconque lien avec la fin des hostilités sur le territoire Français ( ou l'invasion de la Russie ) , mais d'une migration progressive allant sur un allègement des organisations de la Panzertruppe .
11e Pzd : avec un Rgt de la 2e Pzd
14e Pzd : avec un Rgt de la 5e Pzd
16e Pzd : avec un Rgt de la 3e Pzd

J'ai justement lu un rapport ce jour concernant les marches des unités blindées Allemandes de 1940 , et ce qui en ressort , c'est que les blindés ralentissent la progression , d'environ 1/3 , par rapport aux unités motorisées ( pour un même temps de circulation ) , il devient donc clair qu'en clairsemant les effectifs pléthoriques de blindés des Pzd d'origine , on gagnait en mobilité dans le cadre d'opérations d'exploitation .
Avec l'aide de Loïc nous avons établi que les marches journalières d'une PzD lors de la campagne de 1940 n'ont pas dépassé les 40/50 Km en moyenne , sur le mois de mai 1940 . En soit ce n'est pas gênant pour des opérations se situant sur un petit pays comme la France, mais le devient plus face a l'immensité de la Russie . A l'opposé , lors de phases d'exploitation situées après le 15 juin 1940 , on constate que les unités motorisées Allemandes ont largement dépassé les unités blindées , comme par exemple dans le sud-ouest français , dépassant de plusieurs dizaines de km les lignes "officielles" du front que l'on constate sur les cartes d’état major .

Il convient donc de penser que l’allègement des unités blindées correspond plus a un besoin pragmatique en terme de mobilité , qu'une option politique ou quoi que ce soit d'autre .
La ou c'est assez risible , c'est que le concept Français des DLM , souvent décrié par certains mauvais auteurs pour sa faiblesse en terme de chars , en comparaison avec une PzD Allemande , correspond grosso modo a l'orientation que vont ensuite prendre les Allemands , a savoir une division ne dépassant pas 200 chars . Evidemment , la puissance des DLM aurait du être autre , si les industries Françaises avaient pu livrer assez de S35 , mais ceci est une autre histoire .

Amicalement
Alain

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Re: identification char

Nouveau message Post Numéro: 55  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 12 Oct 2017, 22:16

Et tout cela en partant de l'identification d'un M10 TD. ::mal-a-la-tete:: ::mal-a-la-tete:: ::mal-a-la-tete::
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Re: identification char

Nouveau message Post Numéro: 56  Nouveau message de RoCo  Nouveau message 12 Oct 2017, 22:52

Eric Denis a écrit:La mission de ce Stab de Panzer-Brigade n'est-elle pas, entres autres, de décharger le Kommando divisionnaire de tout un ensemble de questions pratiques et de gestion concernant les Panzer ?


Ce n'est absolument pas visible quand on ne regarde que les "Gliederungen" schématiques, mais les
Schützenbrigaden et les Panzerbrigaden (en 1940 et début Barbarossa) sont des Etats-Majors commandant
des Kampfgruppen mélangés (Daniel dirait des Combat Commands) . La Schützenbrigade n'est pas uniquement
liée à l'infanterie, la Panzerbrigade n'est pas uniquement liée aux blindés .
Le 10 mai 40, la 1.Panzer Division est subdivisée en 2 Gefechtsgruppen ou Kampfgruppen :
Kampfgruppe Keltsch (Panzer Brigade 1) =Kradschützenbataillon 1-II./Panzer Regiment 2-II/Schützen Regiment 1-I./Artillerie Regiment 73
Kampfgruppe Krüger (Schützen Brigade 1)=Panzer Regiment 1-I. et III./Schützen Regiment 1-II./Artillerie Regiment 73
Autre exemple 6.Panzer Division
Kampfgruppe v.Esebeck(Schützen Brigade 6)=I./Panzer Regiment 11-III./Schûtzenregiment 4-I./Artillerie Regiment 76-2./Pionier Bataillon57-
1./Panzerjäger41-3./leichte Flak 76
Comme la 6.Panzer Division ne possède pas de Panzer Brigade, 2 autres Kampfgruppen (plus restreints), sont commandés par
le commandant du Schützen Regiment 4 (Ravenstein) et par le commandant du Panzer Regiment 11 (Koll)

Suivant les besoins, la composition de ces groupes de combat peut rapidement changer soit par des échanges d'unités d'un goupe de
combat vers l'autre soit par attachement d'unités indépendantes .

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Re: identification char

Nouveau message Post Numéro: 57  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 12 Oct 2017, 23:03

Dog Red a écrit:
thucydide a écrit:Le plan initial pour les div d'infanterie étaient de les équipées d'un bataillon de char et un de tank destroyer, comme une division de panzer grenadier, mais en mieux car celles-ci avaient trois régiments d'infanterie et non deux.


En dehors des Tank Battalions endivisonnés (destinés à l’exploitation), la majorité des Tank Battalions était destinée au soutien d’infanterie. Sauf erreur, ils ne seront jamais endivisionnés mais attachés aux divisions d’infanterie au gré des circonstances et à discrétion du Corps ou de l’Army. Ils le seront de plus en plus à partir de la Normandie, à la demande de l'infanterie ai-je lu, en réponse aux StuGe qui accompagnent régulièrement les Landsern. Idem pour les TD Bns.


Pour les 4 bataillons de blindé, je faisais juste allusion au matériel et à la puissance, le modèle léger, assez supérieur en effectif à une panzer division de base en 43-44.
Pour les comparaisons entre les div d'infanterie us et les panzergrenadiers je faisais allusions au modèle, au fond un bataillon de char plus un bataillon de stug antichar.
Ensuite les expériences, des em, des cadres et de la troupe aboutissent les modèles d'emplois différents entre les deux types d' unité.

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Re: identification char

Nouveau message Post Numéro: 58  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 12 Oct 2017, 23:40

Dog Red a écrit:


thucydide a écrit:Mais les bataillons de ces régiments sont ventilés en Combat command.


De ce que j’ai lu, les Combat Commands (A et B au début), en réalité des états-majors, ont été créés en 1942 pour assister l’état-major divisionnaire dans la manœuvre au combat.



Mais au combat, la répartition n’est pas ce que la théorie pourrait laisser supposer (et les latitudes divisionnaires étaient grandes sans aller jusqu’à la souplesse des Kampfgruppen) : les CCA et B se partagent le gros des moyens entre, en caricaturant, l’attaquant (2 Tank Battalions + 1 Armored Infantry Battalion) et le défenseur (1 Tank Battalion + 2 Armored Infantry Battalions) tous deux appuyés par les 3 bataillons d’Artillerie. Le CCR se réserve les trains, la paperasserie et l’une ou l’autre compagnie de chars à l’entretien (notamment) ou tenue en réserve pour épauler le A ou le B au gré des circonstances.






thucydide a écrit:J'ai vu qu'un des bataillons blindés pouvait être considéré comme de réserve avec une moindre dotation en blindé.


Ne confonds-tu pas « bataillon » et « Combat Command » ? Comme je l’ai écrit plus haut, les Combats Commands A et B se répartissent le gros du boulot laissant au CCR (ou CCC) les tâches logistiques.


Merci de tes réponses,
Pour les ccr, il s'agissait de ravitailler en force les cca et ccb engagés au prés de l'ennemi?
Sinon pourquoi donner cette tâche à des unités combattantes.
Quand à l'analogie des kampfgruppe avec les cc, elle est pertinente mais de ce que j'ai lu pour l'organigramme pouvait changer selon les besoins, le schéma des allemands étaient très souple, pouvait intégrer ou retirer des unités selon les circonstances, mais la base des compagnies de blindés avec un bataillon de d'infanterie portée ou de panzergrenadier. Les un sur camion et les autres sur véhicules blindés.

Je savais que ah regretter le manque de souplesse des panzers divisions au début et a encourager la création de brigade, ce qui fut une erreur.
Mais cela surprend vu la possibilité de création regroupement ad hoc ce qui rendait les unités de panzers adaptatives aux circonstances.
Pourtant loïc semble indiquer le contraire et indique que l'évolution du modèle des panzers divisions prend en compte pour 1945 aussi ce problème.

Mais ce que j'ai remarqué, est le retrait de l'em de brigade panzer dans les divisions de panzer pour créer d'autres em de panzer division.
Ces em de brigade avaient leur utilité car les modèles 39-40 avaient souvent deux régiments de chars.
L'avantage était de porter au plus près des combats un échelle de commandement articulée avec le pc de division, ce qui offrait une souplesse de mouvement et de réaction dans les mouvements de pénétrations des lignes ennemies.
(je n'avais pas lu le message de roco on se recoupe)
Sinon la 7e panzer qui n'avait qu'un seul régiment de blindé avait elle son em de panzer brigade?
La 10e panzer division pour barbarossa avait encore son em de panzer brigade, alors qu'il ne lui restait plus qu'un seul régiment de blindé.
Dernière édition par thucydide le 12 Oct 2017, 23:52, édité 1 fois.

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Re: identification char

Nouveau message Post Numéro: 59  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 12 Oct 2017, 23:43

Dog Red a écrit:Ne confonds-tu pas « bataillon » et « Combat Command » ? Comme je l’ai écrit plus haut, les Combats Commands A et B se répartissent le gros du boulot laissant au CCR (ou CCC) les tâches logistiques.


En fait il me semblait que, j'avais lu la mention "R" pour des 3e bataillons de chars qui étaient sous dotés comme lors de l'attaque à Aix la chapelle.
La 1rst armored avait un ccr mais ses composants étaient maigres.

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Re: identification char

Nouveau message Post Numéro: 60  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 13 Oct 2017, 00:12

L'autre point, qui implique un allègement de la dotation en chars,
est (et cela semble un problème encore plus important pour les ricains avec 3 bataillons d'infanterie) l'accompagnement de l'infanterie.
En ayant pratiqué les wargames j'ai remarqué, que les auteurs insistaient sur le fait, que face à un feu nourrie d'armes de petits calibres, si les chars passent, soit l'infanterie recule, reste clouée, a des pertes et se démoralise.
Donc pour continuer le jeu du combat inter-arme qui sied à ce type d'unité, il faut suffisamment d'infanterie pour prendre la relève et suivre le soutien des chars.
Ensuite il faut aussi tenir le terrain conquit avec des antichars, de l'artillerie.. mais surtout de l'infanterie et faire bloc à une contre attaque.
Et pour cela il faut de l'infanterie portée pour suivre les chars et appuyer constamment leur progrès.

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