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identification char

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MODÉRATEUR: Marc_91, Dog Red

Re: identification char

Nouveau message Post Numéro: 41  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 23 Sep 2017, 11:28

thucydide a écrit:Sinon at dog red les contre poids servaient aussi de blindage supplémentaire, vu que le blindage de ces engins les rendait inapte au combat anti-char. (les équipages us avaient pris l'habitude de décorer leur char de toute forme de grigri de protection)?


Les contre-poids n'offraient aucune protection particulière. Ils n'étaient même pas blindés (la première version était de simples patins de chenille). Paradoxalement, leur surpoids était un problème !! car ils alourdissaient inutilement le M10 déjà trop lourd à la baise (d'où la tourelle non blindée). La dernière version de contre-poids (les duck-bills) seront ainsi moins lourds que la version précédente (wedge). L'équilibrage par rapport à la portée du tube du canon étant obtenu par la forme plus étirée des duck-bills. Même la .50 AA est installée à l'arrière pour gagner le moindre poids.
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Re: identification char

Nouveau message Post Numéro: 42  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 24 Sep 2017, 21:13

Dog Red a écrit:
alain adam a écrit:La ou nos propos divergent , c'est que je pensais "d'accompagnement d'infanterie mécanisée" ( au sein des Armored Div . ) et que je ne l'ai pas précisé .

[...]

Du coup , si on reprends le tout , nous sommes totalement d'accord sur le fait que les Shermans accompagnent l'infanterie mécanisée , dans le but de faire de l'exploitation...


Alain s'il te plait ! :roll:

Un connaisseur tel que toi sait bien qu'au sein d'une division blindée c'est l'infanterie mécanisée qui accompagne les chars... ...et non l'inverse. ;)


Dans la heavy armored division , ce sont effectivement les soldats mécanisés qui accompagnent les chars, dans la light armored division ( division la plus représentée ) , c'est plus variable selon les missions .
Car si l'organisation est différente , c'est que le concept l'a été aussi : la heavy plus destinée a rivaliser , à l'origine , avec les unités allemandes avec un rapport de 2/3 de bns de chars vs bns d'infanterie , exploitation pour la light ( avec un rapport de 1 bn de chars pour 1 bn d'infanterie ) .
Sur le principe , il est évident que l'on place le char devant les troupes pour les proteger , mais dans certains cas , on fait progresser l'infanterie devant les chars ( nettoyage d'une ville par exemple ) .
Et je parles pas d'une marche en colonne au pas cadencé , mais d'une progression de bâtiment en bâtiment pour débusquer les soldats ennemis avant qu'ils ne puissent utiliser une arme antichar , le char servant alors d'appui avec son canon et ses mitrailleuses ... dans un rôle d'accompagnement de l'infanterie .
Ce qui est important avant tout , c'est de comprendre que les rôles sont interchangeables , et que ce que ne verra pas l’équipage d'un char , un soldat au sol , ou embusqué derrière le blindage de son Halftrack , le verra plus facilement .
Que l'un accompagne l'autre n'est finalement pas un débat, puisqu'ils étaient organisés en combat command pour une raison : s'apporter un soutien mutuel tout en profitant de petites structures d'appui ( artillerie et TD ) et de reconnaissance .
Mais je comprends ta position , Dog Red , qui vise a un niveau plus stratégique d’établir une différence entre une division d'infanterie (disposant d'un bataillon de char en appui qui va être morcelé en compagnies pour l'appui , ou être concentré sur le point "chaud" ), et d'une division blindée qui en dispose au minima de 3 , qui sont donc en théorie présents sur tous les secteurs d'occupation de la division . Sur ce point nous sommes d'accords . Sur le terrain , et dans une dimension plus tactique , la notion est plus a nuancer selon la situation .
N'oublions pas non plus que le role des blindés est souvent l'exploitation .
Ainsi , à Sedan en 1940 , c'est l'infanterie Allemande qui s'installe de l'autre coté de la Meuse , et l'on organise alors le passage des blindés , et ce n'est qu'une fois les unités reformées sur la partie occidentale de la Meuse, que les blindés vont entrer dans la danse , et procéder a une phase de percée , mais surtout d'exploitation .
Donc qui accompagnait qui ?
Dans un premier temps , les quelques chars passés de l'autre coté de la Meuse étaient en appui de l'infanterie , puis ensuite , les blindés vont attaquer et ce sera l'infanterie qui sera en appui des blindés .

Amicalement ,
Alain

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Re: identification char

Nouveau message Post Numéro: 43  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 24 Sep 2017, 22:22

alain adam a écrit:Mais je comprends ta position , Dog Red , qui vise a un niveau plus stratégique d’établir une différence entre une division d'infanterie (disposant d'un bataillon de char en appui qui va être morcelé en compagnies pour l'appui , ou être concentré sur le point "chaud" ), et d'une division blindée qui en dispose au minima de 3 , qui sont donc en théorie présents sur tous les secteurs d'occupation de la division . Sur ce point nous sommes d'accords . Sur le terrain , et dans une dimension plus tactique , la notion est plus a nuancer selon la situation .
N'oublions pas non plus que le role des blindés est souvent l'exploitation .


Bien sûr nous sommes d'accord ;)
C'est voir le Sherman conçu comme un char d'appui d'infanterie qui n'est pas correct. Je l'ai parfois lu de-ci de-là il y a fort longtemps. J'imagine qu'à une certaine époque, ces auteurs sont partis du 75mm (qui est un mauvais canon antichar) pour tirer cette conclusion erronnée. Fort heureusement, je n'ai plus lu ce point de vue depuis au moins 10 ans...

La doctrine des Armored Divisions (heavy ou light) les taillait pour l'opération Cobra plus que pour le bocage normand ou la défensive sur les plateaux ardennais. Mais, bien évidemment, au gré des opérations, elles ont bien été obligées de s'y adapter. Comme je l'écrivais, le Sherman est un char d'accompagnement d'infanterie... par défaut.

Pour en revenir au sujet de ce fil, les M10 furent souvent employés en appui d'infanterie, leur tourelle ouverte offrait une proximité appréciée par les fantassins. Chasseur de char, lui aussi accompagnement d'infanterie par défaut.
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Re: identification char

Nouveau message Post Numéro: 44  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 28 Sep 2017, 22:05

Dog Red a écrit:
alain adam a écrit:Mais je comprends ta position , Dog Red , qui vise a un niveau plus stratégique d’établir une différence entre une division d'infanterie (disposant d'un bataillon de char en appui qui va être morcelé en compagnies pour l'appui , ou être concentré sur le point "chaud" ), et d'une division blindée qui en dispose au minima de 3 , qui sont donc en théorie présents sur tous les secteurs d'occupation de la division . Sur ce point nous sommes d'accords . Sur le terrain , et dans une dimension plus tactique , la notion est plus a nuancer selon la situation .
N'oublions pas non plus que le role des blindés est souvent l'exploitation .


Bien sûr nous sommes d'accord ;)
C'est voir le Sherman conçu comme un char d'appui d'infanterie qui n'est pas correct. Je l'ai parfois lu de-ci de-là il y a fort longtemps. J'imagine qu'à une certaine époque, ces auteurs sont partis du 75mm (qui est un mauvais canon antichar) pour tirer cette conclusion erronnée. Fort heureusement, je n'ai plus lu ce point de vue depuis au moins 10 ans...

La doctrine des Armored Divisions (heavy ou light) les taillait pour l'opération Cobra plus que pour le bocage normand ou la défensive sur les plateaux ardennais. Mais, bien évidemment, au gré des opérations, elles ont bien été obligées de s'y adapter. Comme je l'écrivais, le Sherman est un char d'accompagnement d'infanterie... par défaut.

Pour en revenir au sujet de ce fil, les M10 furent souvent employés en appui d'infanterie, leur tourelle ouverte offrait une proximité appréciée par les fantassins. Chasseur de char, lui aussi accompagnement d'infanterie par défaut.


Lorsqu'on conçoit des blindés , on s'inspire de sa propre expérience, et des confrontations que l'on a pu avoir .
Le Sherman n'est autre qu'une récupération hâtive d'un châssis ( qui reprenait le concept canon de casemate puissant et canon antichar en tourelle du B1bis ) que l'on a transformé pour obtenir un engin multiroles . Il n'est donc pas conçu a la base pour être un tueur de char ni un canon automoteur , mais bien un hybride qui puisse s'adapter a toutes les missions .
Et c'est bien la qu'il faut voir l'intelligence d'un matériel dont le châssis ne varie que peu : on le remplace ou le répare facilement .
Evidemment qu'au début , le sherman avec son petit 75 , pouvait tenir en respect les panzer III et IV .
Mais avec l'arrivée des panther , tigres , les schutzen etc , le petit canon du Sherman n'avait plus grandes possibilité opérationnelle antichar . Son blindage frontal devenait une problématique aussi .
Et donc la ou l'on a vu la nature normale d'un char léger américain( M2/M5 , je ne sais plus ) en Afrique du nord : brûler après un simple tir , il devenait probable qu'il en advienne de même pour le Sherman sur le théâtre européen avec la course a l'armement antichar existante , par nature forcée chez les allemands suite a leurs combats à l'Est .
C'est pour cette raison que ce char a connu des versions multiples ( Jumbo etc ) ou des renforcements non autorisés ( béton placé sur le glacis avant ) , ou autorisés ( soudage de plaques sur certains endroits ) , mais il lui manquait encore du punch , et ce n'est qu'avec l'arrivée du 76mm ( ou du canon anglais sur les Firefly ) , qu'il a pu enfin reprendre son rôle initial et redevenir réellement un char de combat capable d'affronter ses semblables .
Dans l'ensemble c'est un très bon char mais avec un concept un peu ancien , qui lui a causé du tort au début de sa carrière .
Mais la standardisation , et la production a grande échelle , a autorisé a contrecarrer l'option technologique prise par les Allemands .

S'il existe un char de la victoire en 1918 : le FT ( Français ) , on peut dire qu'il en existe deux en 45 : Le Sherman ( Américain ) et le T34 ( Russe ) .

Amicalement ,
Alain

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Re: identification char

Nouveau message Post Numéro: 45  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 29 Sep 2017, 13:53

Salut Alain,

alain adam a écrit:Lorsqu'on conçoit des blindés , on s'inspire de sa propre expérience, et des confrontations que l'on a pu avoir .
Le Sherman n'est autre qu'une récupération hâtive d'un châssis ( qui reprenait le concept canon de casemate puissant et canon antichar en tourelle du B1bis ) que l'on a transformé pour obtenir un engin multiroles . Il n'est donc pas conçu a la base pour être un tueur de char ni un canon automoteur , mais bien un hybride qui puisse s'adapter a toutes les missions .


A nuancer :
Je ne suis pas tout à fait d’accord quand tu évoques que le Sherman est la "récupération hâtive" d’un châssis qui "reprenait le concept canon de casemate puissant et canon antichar en tourelle du B1bis)". ZALOGA, dont tu reprends partiellement l’introduction dans "Sherman Tank 1942-45 " d’Osprey parle de "same configuration as the French Char B1 tank" sans évoquer de "reprise du concept" à proprement parler. Et, en l’occurrence, référence est faite au M3 Lee dont le M4 n’est pas, selon moi, le descendant mais un cousin mieux-né.

Après la chute de la France, les Américains prennent conscience que leur doctrine d’emploi du Medium Tank M2A1 est dépassée. L’engin n’est pas pire que les Panzerounets mais c’est un char d’accompagnement d’infanterie à 4 mitrailleuses multitourelles et un 37mm en tourelle principale. L’avalanche des Panzer à travers les Ardennes ouvre une nouvelle ère.

A l’été 1940, le cahier des charges pour l’Armored Force exige un Medium Tank mieux blindé et équipé d’un 75mm long en tourelle (pas pire qu’un Pz.III ou IV de l’époque). Impossible d’obtenir un tel engin en moins d’un an (même en reprenant le châssis du M2A1 pour base). En attendant, il faut bricole une version intermédiaire : le M3 qui est un M2A1 débarrassé de ses mitrailleuses, équipé d’un 75mm (pas tout à fait en casemate mais en "barbette" pour être rigoureux) et d’une tourelle améliorée pour embarquer le 37mm et 2 mitrailleuses. Le prototype est prêt en mars 1941 et la production commence en juin. Pendant ce temps, le projet M4 avance, la production démarrera 8 mois plus tard.

Le M4 a, faute de mieux, quelque chose de "multirôles" dans le sens appui d’infanterie en bataillons indépendants (qualité de son 75) et char d’exploitation quand il est endivisionné (qualité de sa mobilité). Sa polyvalence s’arrête là au vu de son faible potentiel antichar orienté comme tel par la Ground Force commandée par l’artilleur Mc NAIR qui veut réserver le rôle antichar à l’artillerie. Je l’ai déjà évoqué.

alain adam a écrit:Et c'est bien la qu'il faut voir l'intelligence d'un matériel dont le châssis ne varie que peu : on le remplace ou le répare facilement .


Sans doute. Mais surtout, le châssis du M2A1 avait le mérite d’exister et d’apporter un gain de temps à une situation voulue la plus transitoire possible (le M3 est commandé à seulement 360 exemplaires "en attendant", ce sont les besoins du Land Lease qui pousseront sa production à près de 5.000 unités !). Après, la rationalité industrielle US fera que l’unique châssis soit décliné à l’envie. L’intelligence du châssis unique jouera à plein à la fin de la guerre et l'après-guerre.

alain adam a écrit:C'est pour cette raison que ce char a connu des versions multiples ( Jumbo etc ) ou des renforcements non autorisés ( béton placé sur le glacis avant ) , ou autorisés ( soudage de plaques sur certains endroits ) , mais il lui manquait encore du punch , et ce n'est qu'avec l'arrivée du 76mm ( ou du canon anglais sur les Firefly ) , qu'il a pu enfin reprendre son rôle initial et redevenir réellement un char de combat capable d'affronter ses semblables .


Le Jumbo "surblindé" et équipé du 76mm est assez anecdotique (250 unités engagées très progressivement à partir de l’automne 44 et en particulier à la 1st Army pour finalement être surtout attribués aux bataillons de soutien d’infanterie plutôt qu’aux divisions blindées). Le M4A3E2, de son petit nom, est renforcé "au mieux" en attendant la mise en service toujours retardée du Heavy Tank M26 Pershing. Le renforcement par béton est lui aussi très anecdotique, les équipages préférant la mise en œuvre aisée de sacs de sable. Pratique tolérée sauf à la 3rd Army où elle était rigoureusement interdite. Seules les plaques de blindage additionnel de 25 à 35mm ajoutées en unité étaient réglementaires. La solution conceptuelle vint du "wet storage" avec des racks à munition dont le blindage renfermait de l’eau (wet) réduisant de beaucoup les risques d’incendie. Les munitions seront également disposées autrement dans le char (notamment au sol) ramenant les taux de Sherman incendiés à 10-15% à la fin de la guerre alors que ceux-ci représentaient un taux de 60-80% avant le "stockage humide".

Quant au 76mm, il faut attendre la bataille des Ardennes pour qu’un tiers des Sherman engagés en soient pourvus (8 divisions ETO) et le printemps 1945 pour tendre à la parité(15 divisions). C’est dire que le Sherman affronta le plus souvent ses semblables (ce n’est pas son rôle initial) avec sa pétoire de 75 (suffisamment efficace en défensive durant la bataille des Ardennes. Après… les Panzer-Divisionen ne sont plus que l’ombre d’elles-mêmes et migrent à l’Est pour la plupart).

alain adam a écrit:Dans l'ensemble c'est un très bon char mais avec un concept un peu ancien , qui lui a causé du tort au début de sa carrière .
Mais la standardisation , et la production a grande échelle , a autorisé a contrecarrer l'option technologique prise par les Allemands .


C’est certain. Entre 45.000 et 50.000 exemplaires produits. La quantité de la production de masse compense les défauts qualitatifs.

alain adam a écrit:S'il existe un char de la victoire en 1918 : le FT ( Français ) , on peut dire qu'il en existe deux en 45 : Le Sherman ( Américain ) et le T34 ( Russe ) .


C'est parfaitement résumé ::super::
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Re: identification char

Nouveau message Post Numéro: 46  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 11 Oct 2017, 21:38

Dog Red a écrit:A nuancer :
Je ne suis pas tout à fait d’accord quand tu évoques que le Sherman est la "récupération hâtive" d’un châssis qui "reprenait le concept canon de casemate puissant et canon antichar en tourelle du B1bis)". ZALOGA, dont tu reprends partiellement l’introduction dans "Sherman Tank 1942-45 " d’Osprey parle de "same configuration as the French Char B1 tank" sans évoquer de "reprise du concept" à proprement parler. Et, en l’occurrence, référence est faite au M3 Lee dont le M4 n’est pas, selon moi, le descendant mais un cousin mieux-né.


Hello ,
Pour mémoire, je ne suis pas spécialement un grand lecteur de Zaloga et je ne copie pas ses textes , je voulais juste indiquer que ce concept ( canon d'infanterie en casemate , et canon antichar en tourelle ) était répandu dans trois armées a l'époque : les Français , les Anglais et les Américains . Les Anglais ont essayé mais ne sont pas parvenu a mettre au point ( cf char TOG ) , donc ils voulaient acheter des B1bis ( ou échanger des B1bis Français contre du matériel britannique ) . Des projets de cessions existent a l’état major Français , et devaient former des bataillons d'abord mixtes Matilda II /B1bis , pour intégrer en premier lieu des brigades de chars d'infanterie , puis des armoured divisions a composante renforcée en char de bataille , tout en gardant une composante de Cruisers .
Chez les Américains , le concept est également de mise , car on sait que le blindage Allemand est encore faible ( japonais encore plus ) , mais le 37mm selectionné pour l'armement de tourelle manque un peu de punch ( alors que le 47mm du B1bis est tout a fait satisfaisant ) . N'oublions pas que l'on sort d'une époque ou le char multitourelle/multi-armement est encore "dans le vent" et l'on en trouve des essais ou des modèles dans toutes les armées , y compris chez les Allemands .
L'orientation vers un canon principal de tourelle pouvant faire autant de mal a l'infanterie qu'aux blindés n'arrivera qu'un peu plus tard , c'est le début de l'ébauche du MBT ...
Mais les premiers Shermans ne sont pas encore dans cette hypothèse . C'est a l'aube du M47/M48 que cela va commencer a poindre chez les ricains .

Amicalement ,
Alain

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Re: identification char

Nouveau message Post Numéro: 47  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 11 Oct 2017, 22:38

Pour les modèles d'armored division us, elles ont toutes un régiment de char, pour l'aspect gestion et entretien et deux régiments d'infanterie.
Mais les bataillons de ces régiments sont ventilés en Combat command.
Des unités ad hoc où se trouvent un bataillon de blindé et deux bataillons d'infanterie.
A ces trois bataillons se rajoutent un bataillon de Tank destroyer.
Ce qui fait 4 bataillons de chars.
Le plan initial pour les div d'infanterie étaient de les équipées d'un bataillon de char et un de tank destroyer, comme une division de panzer grenadier, mais en mieux car celles-ci avaient trois régiments d'infanterie et non deux.
Qu'elle est la différence entre les deux organigrammes de Armored divisions?
J'ai vu qu'un des bataillons blindés pouvait être considéré comme de réserve avec une moindre dotation en blindé.

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Re: identification char

Nouveau message Post Numéro: 48  Nouveau message de Paddy  Nouveau message 11 Oct 2017, 23:50

Bonsoir,

Je n'ai pas ma documentation sous la main mais de mémoire:

- A.D.U.S. "light": 3 batallions de char(renforcé), 3 batallions d'infanterie portée, genie, medic, ... pour +/- 10500 militaires et 263 chars.

-A.D.U.S. "heavy": 2 régiments de chars, 1 régiment d'infanterie portée, genie, medic,... comptant +/- 15000 soldats et 368 chars.

Un batallion de TD(chasseurs de char) et un batallion AAA(DCA) assigné à chaque division par le corps ou l'armée.

Dog Red corrigera... :)

Cdlt.

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Re: identification char

Nouveau message Post Numéro: 49  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 12 Oct 2017, 09:56

Paddy a écrit:Bonsoir,

Je n'ai pas ma documentation sous la main mais de mémoire:

- A.D.U.S. "light": 3 batallions de char(renforcé), 3 batallions d'infanterie portée, genie, medic, ... pour +/- 10500 militaires et 263 chars.

-A.D.U.S. "heavy": 2 régiments de chars, 1 régiment d'infanterie portée, genie, medic,... comptant +/- 15000 soldats et 368 chars.

Un batallion de TD(chasseurs de char) et un batallion AAA(DCA) assigné à chaque division par le corps ou l'armée.

Dog Red corrigera... :)

Cdlt.


Bonjour,
C'est amusant, mais on retrouve dans la copie US la pierre d'achoppement qu'avaient rencontrée, précédemment, les allemands, avec leurs propres Panzer-Divisionen, à savoir la difficulté de "gérer" sur le terrain des unités d'une telle importance, notamment leurs éléments blindés. Au fil du conflit, la plupart des Kommandeurs s'étaient accordés sur la plus grande souplesse d'emploi de la la Panzergrenadier-Division, formalisée en 1943, sauf que, en principe, elle ne comportait pas d'infanterie blindée - la très particulière Großdeutschland mise à part -. La Panzergrenadier-Division devait disparaitre, après la création de la Panzer-Division Typ 45, qui faisait un mixte des deux mais qui n'aura pas vraiment le temps d'être généralisée. Cette nouvelle organisation avait, également, été fortement pénalisée par le manque de véhicules et de carburant, car le Panzergrenadier-Regiment (mot.) y était, le plus souvent, réduit à une formation cycliste! Par contre, dans la Pz.Div. Typ 45, le Panzer-Regiment intégrait, systématiquement, une Panzer-Abteilung & une Panzer-Grenadier "Abteilung"(gp.) SPW (en fait un bataillon), tandis que les canons d'assaut "divisionnaires" étaient regroupés dans la Panzerjäger-Abteilung.
De toute manière, côté allemand, sur le terrain, les divisions étaient "saucissonnées" en Kampfgruppen (groupes de combat), eux-même renforcés, si nécessaire, par des éléments de Heerestruppen (unités de chars lourds (Tiger), de Panzerjäger, de Pioniere, d'Artillerie, de Sturmartillerie) ou provisoirement détachés de divisions mitoyennes.
Dès l'automne 1943, les Panzer-Divisionen avaient fait l'objet de deux types d'organisation (Kriegsgliederung), l'une, générale, l'autre, sous la forme d'un Kampfgruppe, qui regroupait l'ensemble des forces réellement combattantes de première ligne.

Panzer-Division Typ 45 - l'organisation "générale" et en Kampfgruppe figurent en bas de la page 2; les données numériques sont toutes considérées comme théoriques

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Re: identification char

Nouveau message Post Numéro: 50  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 12 Oct 2017, 13:45

Merci à Paddy qui a tracé les grandes lignes des 2 types de divisions blindées US et à Loïc qui a souligné le cousinage Armored Division/Panzer-Division, cette inspiration made in Germany est importante.
thucydide a écrit:Pour les modèles d'armored division us, elles ont toutes un régiment de char, pour l'aspect gestion et entretien et deux régiments d'infanterie.


A 2 exceptions près (les 2nd et 3rd Armored (Heavy)), les divisions blindées US qui ont combattu sur l’ETO n’avaient ni régiment de chars, ni régiments d’infanterie. Leur force de frappe était articulée sur 3 Tank Battalions et 3 Armored Infantry Battalions (modèle 1943-44).

Les 2 Heavy (il y en avait une troisième qui combattait en Italie, la 1st Armored), alignaient 2 régiments de chars et 1 régiment d’infanterie portée.

Organisées en 1942, les Heavy sont inspirées du modèle des Panzer-Divisionen de 1940 (si tant est qu’il y ait un modèle de Panzer-Division 1940 nous préciserait Loïc ;) ) soit une importante masse de 390 blindés ventilée entre 232 Medium/158 Light.

Comme l’a sous-entendu Loïc, mener une telle masse blindée sur le terrain n’est pas plus une sinécure pour les Américains que pour les Allemands. Les manœuvres de 1941 vont le révéler. L’évolution (constante tout au long de la guerre il faut bien en prendre conscience) va mener au modèle 1943-44 à 2x3 bataillons (chars/infanterie) et une réduction à 245 chars dont les « légers » sont relégués à la reconnaissance (168 Medium/77 Light).

thucydide a écrit:Mais les bataillons de ces régiments sont ventilés en Combat command.


De ce que j’ai lu, les Combat Commands (A et B au début), en réalité des états-majors, ont été créés en 1942 pour assister l’état-major divisionnaire dans la manœuvre au combat.

thucydide a écrit:Des unités ad hoc où se trouvent un bataillon de blindé et deux bataillons d'infanterie.
A ces trois bataillons se rajoutent un bataillon de Tank destroyer.
Ce qui fait 4 bataillons de chars.


Je ne te suis plus trop...
On pourrait qualifier l’Armored Division de « triangulaire » : 3 Tank Battalions/ 3 Armored Infantry Battalions / 3 Armored Field Artillery Battalions et 3 Combats Commands (A, B et R... ou C).

Mais au combat, la répartition n’est pas ce que la théorie pourrait laisser supposer (et les latitudes divisionnaires étaient grandes sans aller jusqu’à la souplesse des Kampfgruppen) : les CCA et B se partagent le gros des moyens entre, en caricaturant, l’attaquant (2 Tank Battalions + 1 Armored Infantry Battalion) et le défenseur (1 Tank Battalion + 2 Armored Infantry Battalions) tous deux appuyés par les 3 bataillons d’Artillerie. Le CCR se réserve les trains, la paperasserie et l’une ou l’autre compagnie de chars à l’entretien (notamment) ou tenue en réserve pour épauler le A ou le B au gré des circonstances.

Quant au Tank Destroyer Battalion, et je rejoins Paddy, il n’était pas endivisionné mais « attaché » comme le bataillon anti-aérien (voire un renfort d’artillerie lourde de 155) et il ne combattait jamais en bataillon constitué (d’où ma réserve sur le « 4 bataillons de chars » comme tu le calcule) mais répartissait ses compagnies au gré des « Teams » organisés au sein des Combat Commands (sans généraliser car on en arrive au niveau sub-tactique).

En Normandie, il me semble que les divisions d’infanterie américaines commenceront à se calquer sur les Combat Commands[/i ]avec les CRT ([i]Combat Regimental Teams).

thucydide a écrit:Le plan initial pour les div d'infanterie étaient de les équipées d'un bataillon de char et un de tank destroyer, comme une division de panzer grenadier, mais en mieux car celles-ci avaient trois régiments d'infanterie et non deux.


En dehors des Tank Battalions endivisonnés (destinés à l’exploitation), la majorité des Tank Battalions était destinée au soutien d’infanterie. Sauf erreur, ils ne seront jamais endivisionnés mais attachés aux divisions d’infanterie au gré des circonstances et à discrétion du Corps ou de l’Army. Ils le seront de plus en plus à partir de la Normandie, à la demande de l'infanterie ai-je lu, en réponse aux StuGe qui accompagnent régulièrement les Landsern. Idem pour les TD Bns.

Je ne sais pas ce que Loïc en pense… mais l’Infantry Division (à pied et pas ou peu entraînée à combattre avec les chars) n’est en rien comparable à la Panzergrenadier-Division. Jusqu’à l’été 1943, les Américains avaient planché sur des « Motorized Divisions » pour constituer des « Armored Corps » (de mémoire à 2 divisions blindées + 1 division motorisée) mais ceux-ci seront abandonnés au profit de l'infanterie classique. A la place, les Trucks Companies seront gonflées pour « motoriser » les divisions d’infanterie en cas de nécessité (comme pour transporter le XVIII Airborne Corps en Ardennes en décembre 1944. En d’autres temps, ces camions participaient pleinement à l’effort logistique, prioritaire chez les Yankees).

thucydide a écrit:Qu'elle est la différence entre les deux organigrammes de Armored divisions?


Paddy l’a parfaitement résumée : 2 régiments de chars + 1 régiment d’infanterie portée / 3 bataillons de chars + 3 bataillons d’infanterie portée.

thucydide a écrit:J'ai vu qu'un des bataillons blindés pouvait être considéré comme de réserve avec une moindre dotation en blindé.


Ne confonds-tu pas « bataillon » et « Combat Command » ? Comme je l’ai écrit plus haut, les Combats Commands A et B se répartissent le gros du boulot laissant au CCR (ou CCC) les tâches logistiques.

Voili voulou comme écrirait kfrank ;)
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

General Matthew B. RIDGWAY, XVIII US Airborne Corps Commander, Ardennes 1944

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