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identification char

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MODÉRATEUR: Marc_91, Dog Red

Re: identification char

Nouveau message Post Numéro: 31  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 20 Sep 2017, 20:24

Bonsoir ,
Je précise , pour le lecteur , que l’appellation "Régiment" est galvaudée en 1944 dans les troupes FFL ( et la première armée ) , et qu'en fait le RBFM est de la taille d'un bataillon de chasseurs de chars .
Simplement, il faut comprendre que chez les FFL , on a voulu conserver un certain historique/héraldique , et que lorsque les troupes de Leclerc se sont vues attribuer du matos ricain pour former la 2e DB , personne n'a voulu être incorporé dans une unité qui ne rappelait pas le passé et les origines , du coup , en dehors du RMT ( régiment de marche du Tchad - en référence a la colonne originelle de Leclerc venant du Tchad pour aller titiller les italiens par le sud , cf serment de Koufra ) , tout le monde ou presque a eu droit a son rappel historique dans l'organisation de la 2e DB .
Du coup , le RBFM est formé sur le modèle des Tank destroyers battallions américains , et dispose de M10 , dont le "Souffleur" de l'acteur J.Gabin .
( RBFM signifie Régiment Blindé de Fusiliers Marins au passage )

Je précise au passage que la 2e DB ne correspond pas totalement aux organigrammes "officiels" d'une light armored division us , mais se rapproche , avec les éléments rattachés , d'une heavy armored division US , dont le modèle avait été conservé mais arrêté d’être déployé dans l'armée américaine . C'est donc une division de grande puissance qui débarque en aout 44 dans le cotentin , et qui va se renforcer de plus en plus en avançant , avec l'apport de troupes FFI .

Il me semble me souvenir qu'on trouve aussi des marins dans la 1eDFL ( dont une brigade sera a Bir Hakeim ) .

Amicalement ,
Alain
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Re: identification char

Nouveau message Post Numéro: 32  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 20 Sep 2017, 20:47

alain adam a écrit:Bonsoir ,
Je précise , pour le lecteur , que l’appellation "Régiment" est galvaudée en 1944 dans les troupes FFL ( et la première armée ) , et qu'en fait le RBFM est de la taille d'un bataillon de chasseurs de chars .
Simplement, il faut comprendre que chez les FFL , on a voulu conserver un certain historique/héraldique , et que lorsque les troupes de Leclerc se sont vues attribuer du matos ricain pour former la 2e DB , personne n'a voulu être incorporé dans une unité qui ne rappelait pas le passé et les origines , du coup , en dehors du RMT ( régiment de marche du Tchad - en référence a la colonne originelle de Leclerc venant du Tchad pour aller titiller les italiens par le sud , cf serment de Koufra ) , tout le monde ou presque a eu droit a son rappel historique dans l'organisation de la 2e DB .
Du coup , le RBFM est formé sur le modèle des Tank destroyers battallions américains , et dispose de M10 , dont le "Souffleur" de l'acteur J.Gabin .
( RBFM signifie Régiment Blindé de Fusiliers Marins au passage )

Je précise au passage que la 2e DB ne correspond pas totalement aux organigrammes "officiels" d'une light armored division us , mais se rapproche , avec les éléments rattachés , d'une heavy armored division US , dont le modèle avait été conservé mais arrêté d’être déployé dans l'armée américaine . C'est donc une division de grande puissance qui débarque en aout 44 dans le cotentin , et qui va se renforcer de plus en plus en avançant , avec l'apport de troupes FFI .

Il me semble me souvenir qu'on trouve aussi des marins dans la 1eDFL ( dont une brigade sera a Bir Hakeim ) .

Amicalement ,
Alain


Bonsoir Alain,
Peut-être désires-tu te souvenir du Bataillon d’Infanterie de Marine et du Pacifique, qui est issus de la fusion (le 1° juillet 1942) du 1° Bataillon d’Infanterie de Marine (B.I.M) et le Bataillon du Pacifique (BP 1) Ces deux bataillons étaient à Bir Hacheim en juin 1942. ???
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Re: identification char

Nouveau message Post Numéro: 33  Nouveau message de brehon  Nouveau message 20 Sep 2017, 21:06

Bonsoir,
alain adam a écrit:Il me semble me souvenir qu'on trouve aussi des marins dans la 1eDFL ( dont une brigade sera a Bir Hakeim ) .

Prosper Vandenbroucke a écrit:Bonsoir Alain,
Peut-être désires-tu te souvenir du Bataillon d’Infanterie de Marine et du Pacifique, qui est issus de la fusion (le 1° juillet 1942) du 1° Bataillon d’Infanterie de Marine (B.I.M) et le Bataillon du Pacifique (BP 1) Ces deux bataillons étaient à Bir Hacheim en juin 1942. ???

Ceux-là n'étaient pas des marins alors que ceux du RBFM l'étaient, eux.
Cordialement.
Yvonnick

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Re: identification char

Nouveau message Post Numéro: 34  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 20 Sep 2017, 21:29

Merci des précisions Yvonnick. C'est toujours bon à savoir.
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Re: identification char

Nouveau message Post Numéro: 35  Nouveau message de iffig  Nouveau message 21 Sep 2017, 19:50

Pour en revenir aux photos à la photo originale et à son interprétation.
Alain Adam a rappelé que le RCCC et les autres régiments français de TD créés et instruits en Afrique du Nord sont organisés sur le modèle des TD Battalions de l'Armée US.
Lorsqu'ils sont dotés de tank-destroyers M10, ça donne ça (on parle ici des TD Battalions).


Tank_Battalion.jpg
Tank_Battalion.jpg (342.17 Kio) Vu 184 fois


http://www.bensavelkoul.nl/Tank_Battalion.jpg

http://www.bensavelkoul.nl/tank_destroyers_Story.htm



A supposer que les unités françaises soient le décalque exact du modèle, les unités ne sont pas désignées de la même façon au RCCC : toutes sont des escadrons alors que les Américains emploient le terme "Company". "Reconnaissance Company" là où les Français diront "Escadron de reconnaissance" ; "Company A", "Company B" et "Company C" là où les Français parlent de "2 e", "3 e" et "4e escadron", désignés tous comme "escadrons de chasseurs de chars".
- Asinus asinum fricat.
- Euh là ! J'comprends rien à qu'est-ce que tu racontes. J'ai pas fait d'études moi, j'connais pas l'grec, moi !
- Cela veut dire qu'à deux, on se sent plus fort.
- Là, dit comme ça : d'accord !

Louis Ferdinand De Schoete, Balivernes pour une tuerie
Éditions de la Poule Mouillée, Paris, 2019, p. 56.

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Re: identification char

Nouveau message Post Numéro: 36  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 21 Sep 2017, 20:07

Salut Iffig ,
Je pense qu'il faut y voir un rapport a l'histoire , une fois encore .
Dans les unités Françaises de 1940 , la reconnaissance n'est pas dévolue a l'infanterie mais a la cavalerie .
Donc , en lieu et place de :
- compagnies ( pour l'infanterie ) , on parle d'escadrons ( pour la cavalerie )
- bataillons , on parle de groupes d'escadrons

Or , on change de concept lors du réarmement des FFL / 1ere Armée , et on commence a envisager la future ABC ( arme blindée cavalerie ) .
Du coup , pour tout ce qui est non lié directement a l'infanterie , j'imagine que l'on a adopté les appellations de la cavalerie . Je n'ai pas d'OdB de la 2e DB sous les yeux , mais je suis prêt a parier que :
- l'infanterie mécanisée était composée de compagnies
- les unités de chars ( Sherman ) de compagnies (*)
- la reconnaissance , d'escadrons
- les TD ( et tu l'a confirmé ) d'escadrons
( et par extension , l'artillerie de groupes , le génie de compagnies , etc )

Amicalement ,
Alain

(*) Rappelons que dans le concept américain le Sherman est un char d'accompagnement d'infanterie , pas vraiment de lutte antichar ( ce qui fut un réel problème , car le 75 initial était un peu limité ) , rôle qui était dévolu volontairement aux unités TD , initialement dotées de canons tractés , puis de M10 Wolverine , M18 , M36 .. )
Voir P20 de ce document pour la mise en place numérique de TD blindés sur le théâtre européen :
http://www.atf40.fr/ATF40/articles/Disp ... M%2011.pdf
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Re: identification char

Nouveau message Post Numéro: 37  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 21 Sep 2017, 21:39

alain adam a écrit:(*) Rappelons que dans le concept américain le Sherman est un char d'accompagnement d'infanterie , pas vraiment de lutte antichar ( ce qui fut un réel problème , car le 75 initial était un peu limité ) , rôle qui était dévolu volontairement aux unités TD , initialement dotées de canons tractés , puis de M10 Wolverine , M18 , M36 .. )


Salut Alain.

C'est un peu plus complexe que cela.

Le M4 Sherman est conçu pour offrir aux Armored Divisions un véritable char moyen d'exploitation moderne en replacement des chars légers M2 pléthoriques dans la doctrine US de 39-41, copiée des Panzer-Divisionen où les Pz.I et Pz.II sont présents en nombre à cette époque-là. C'est lorsqu'ils ne sont pas endivisionnés que les Tank Battalions de M4 sont dévolus au soutien d'infanterie. Mais il est exagéré de décrire le Sherman comme un char d'accompagnement d'infanterie, il l'est par défaut.

Dans la doctrine US (qui évoluera tout au long de la guerre), la lutte antichar n'est pas du ressort des divisions blindées exclusivement destinées à l'exploitation. Le rôle antichar est dévolu à l'artillerie, la Tank Destroyer Force. L'artilleur Mc NAIR à la tête des Ground Forces n'est pas étranger à cette répartition des rôles... La TD Force n'est pas initialement dotée de canons tractés. Au contraire, elle est motorisée (sur half-tracks) pour pouvoir être massée et "jetée" contre les chars ennemis une fois que ceux-ci ont percé. Les premiers TD ne sont pas adaptés et n'éviteront pas la défaite de Kasserine. En conséquence, une partie des TD Battalions reviendront aux pièces tractées (le nouveau canon de 3 pouces), d'autres passeront sur M10 Wolverines pour accompagner les Armored Divisions, comme l'unité française sur la photo de Michel. Dans les Ardennes, en 44/45, les TD tractés vont subir de lourdes pertes dues notamment à leur manque de mobilité. De mémoire, à la fin de la guerre, la TD Force aura achevé de remplacer tous ses bataillons tractés par des engins motorisés M10, M18 et M36.

Dernier détail hérité, comme tu l'as écrit, de l'histoire :
- les pelotons des US Tank Battalions sont dotés de 5 Sherman (tradition de la cavalerie) ;
- les pelotons des US TD Battalions sont dotés de 4 M10 (tradition de l'artillerie et des batteries à 4 pièces, la TO&E présentée par Jean-Yves le montre bien).
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

General Matthew B. RIDGWAY, XVIII US Airborne Corps Commander, Ardennes 1944

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Re: identification char

Nouveau message Post Numéro: 38  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 22 Sep 2017, 19:27

Hello ,
La ou nos propos divergent , c'est que je pensais "d'accompagnement d'infanterie mécanisée" ( au sein des Armored Div . ) et que je ne l'ai pas précisé .
Et évidemment , les TB formant corps ont eux cette tache , mais pour l'infanterie classique , qui n'est pas sur halftrack .
Du coup , si on reprends le tout , nous sommes totalement d'accord sur le fait que les Shermans accompagnent l'infanterie mécanisée , dans le but de faire de l'exploitation , pendant que les tank destroyers ont vocation a lutter contre les éventuels chars ennemis .
Mais la polyvalence du Sherman sera augmentée , en lui installant un canon de 76mm .... Bref , ne dérivons pas trop du sujet initial :)

Amicalement ,
Alain
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Re: identification char

Nouveau message Post Numéro: 39  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 22 Sep 2017, 23:02

alain adam a écrit:La ou nos propos divergent , c'est que je pensais "d'accompagnement d'infanterie mécanisée" ( au sein des Armored Div . ) et que je ne l'ai pas précisé .

[...]

Du coup , si on reprends le tout , nous sommes totalement d'accord sur le fait que les Shermans accompagnent l'infanterie mécanisée , dans le but de faire de l'exploitation...


Alain s'il te plait ! :roll:

Un connaisseur tel que toi sait bien qu'au sein d'une division blindée c'est l'infanterie mécanisée qui accompagne les chars... ...et non l'inverse. ;)
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

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Re: identification char

Nouveau message Post Numéro: 40  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 23 Sep 2017, 09:48

Loïc Charpentier a écrit:
michel86100 a écrit:j'avais trouvé cette photo sur internet
Image


Sur ce cliché, il s'agit d'un Tank Destroyer "armé" par des matafs français (noter le bachi à pompon des deux hommes à droite)... Je peux me tromper, mais ce détail indique qu'il s'agirait d'un véhicule de la 2ème DB - je ne sais pas si cette "habitude" existait, également, dans la 1ère Armée Française-.

Comme lino ventura dans un taxi pour Tobrouk .

Sinon at dog red les contre poids servaient aussi de blindage supplémentaire, vu que le blindage de ces engins les rendait inapte au combat anti-char. (les équipages us avaient pris l'habitude de décorer leur char de toute forme de grigri de protection)?

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