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PANTHER DANS LA NEIGE

Vous recherchez le parcours d'un vétéran, d'un prisonnier, d'un parent ou d'une unité, ou vous souhaitez faire identifier une photo, un document, c'est ici.
MODÉRATEUR: Marc_91, Dog Red

Re: PANTHER DANS LA NEIGE

Nouveau message Post Numéro: 41  Nouveau message de Didier  Nouveau message 05 Sep 2017, 10:25

Bonjour,

Bon sur la photo en meilleur réso signalée par Marc il y a quand même quelques éléments d'identification :
le cours d'eau, le talus avec peut-être une voie ferrée, le relief du fond avec son orientation par rapport à la rivière, il y a des bâtiments à droite au faond et une passerelle ou un pont qui enjambe le cours d'eau.

Donc si

1) une majorité de ces éléments (bâtiments, passerelle, talus, vois ferrée si il y a) sont encore là

et 2) qu'il et possible de réduire le champs des recherches géographiques de façon raisonnable (un carré de 30 ou 40, voire 50 km de côte) le lieu doit-être identifiable sur google earth, mais c'est un travail de fourmis

Ma question et donc est-ce que les recherches peuvent se limiter à un carré (ou plusieurs......) de ces dimensions ou non ?? ;)

Didier

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Re: PANTHER DANS LA NEIGE

Nouveau message Post Numéro: 42  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 05 Sep 2017, 12:46

Que des bonnes questions posées par tous :starwars1:

En essayant de récapituler un peu et sur base des hypothèses émises jusqu'ici :

RoCo a écrit:J'ai suivi un peu le chemin du 274th Armored Field Artillery Battalion à travers les Ardennes ( Heinstert-Martelange-
Bastogne-Morhet-Compogne-Mabompré puis ???) . Même problème en ce qui concerne le relief . De plus, les
divisions allemandes possédant des Panther et que le bataillon peut avoir rencontré sont à exclure (Pz.-Lehr, groupe de combat 9. Pz.Div,
éventuellement 2.Pz. Div.) .


On est bien d’accord. Mes données sur le 274thAFAB n’ont pas le niveau de détail des tiennes (rattaché aux 4th Armored, 11th Armored ( ?) et XX Corps) mais ni les unités blindées ni le paysage ne collent.

RoCo a écrit:La 11.Pz. Division se rassemble à Osburg (sur les hauteurs à l'est de Trèves) entre le 05.02.45 et le 15.02.45 . Depuis Perl, le chemin
est long et les chasseurs-bombardiers alliés nombreux . J'ai envoyé un mail à une connaissance originaire de Remich . Peut-être
que l'environnement lui rappelle un endroit .


Merci !

@Didier : voilà une zone de recherche… mais via google map… ça en fait des heures de plaisir…

Loïc Charpentier a écrit:Il y a quelques questions supplémentaires...
Comment est-il arrivé là et pourquoi ?
Pourquoi n'en est-il pas sorti? Panne d'essence, rupture mécanique, pélot mortel ?
Hormis des traces de pas, aucune trace de chenille dans la neige, aurait-il été abandonné (ou évacué) avant les chutes de neiges?
Quel est le "maniaque du rangement", qui, avant d'abandonner un char, prend soin de mettre la chaise de route et laisse en place le frein de bouche (à moins que la culasse n'ait été "enclouée") ?
Vu la faible définition du cliché, je suis , toujours, infoutu de préciser le type de terrain devant le nez du Pantherounet... Une simple butte? Une rive de cours d'eau ?


Faisons simple : la panne en rejoignant la zone de regroupement (chaise de route et frein de bouche) puis jamais dépanné ? Abandonné et poussé sur le bord de la route par les Américains ? (je reste sur l’hypothèse de la photo prise par le vétéran US évidemment). Difficile d’infirmer/confirmer sans connaître le lieux. Ce qui me dérange, c’est que si le lieu se trouve relativement en arrière du front (vers Trèves ?), y avait-il encore de la neige quand les Américains y sont arrivés ???

Pour le mortel pélot, le Panther n’a pas l’air abîmé.

Les traces de pas sont probablement celles du photographe et/ou de ses éventuels accompagnateurs (pas de Yankees prenant la pose pour nous éclairer sur le contexte malheureusement). Et, oui, la dernière chute de neige peut avoir masqué tout le reste.

Quant au terrain : la rivière semble évidente (ni la Moselle ni la Saar évidemment), certains y voient même un pont (plusieurs fois confondu avec celui du Petit-Spai près de Stavelot ce qui est impossible). A mon avis il y a 2 routes, sur les 2 rives. Et, effectivement, au moins deux bâtiments dont on aperçoit les toitures.

Une question subsidiaire Loïc : compterais-tu comme moi 4 anneaux de victoire sur le tube ? Pratique encore courante à l’Ouest, fin 44 début 45 ??

Tarpan a écrit:Et si ce bidule avait été descendu pour être abandonné (trop endommagé interne ou tentative de réparation au sol) d'un transport quelconque (route ou rail), l'aspect rivière et bois du cadre de la photo n'empéche nullement la présence d'une route, rail non visible sur le cliché à droite de celui ci, non ?


D’accord avec toi Bertrand pour l'acheminement sauf pour le transport par rail. Pour débarquer un Panzer endommagé de sa plate-forme, il faut que le train soit arrêté, sinon tout cela se fera à la gare d’arrivée. Le contraire me semble fort rare. Je ne connais qu’un exemple : un Tiger du s.Pz-Abt.503 lors de la montée vers la Normandie et touché à tel point qu’il manque de basculer du wagon plateforme. Il est « balancé » au bord de la voie pour permettre le redémarrage du convoi.

Prosper Vandenbroucke a écrit: A mon avis il s'agit d'un cours d'eau et un chemin de fer est établi sur une légère hauteur (voir les poteaux en face).


Il pourrait y avoir une voie ferrée sur l’autre rive... les poteaux seraient alors plantés dans son talus ? En tous les cas, il y a une route. Le pont en atteste.

Ca reste ardu pour démêler toutes ces supputations.
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

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Re: PANTHER DANS LA NEIGE

Nouveau message Post Numéro: 43  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 05 Sep 2017, 12:53

Didier a écrit:Ma question et donc est-ce que les recherches peuvent se limiter à un carré (ou plusieurs......) de ces dimensions ou non ?? ;)


On sent l'instinct du chasseur ::super::

Si nos hypothèses sont bonnes, Roger a déjà balisé le terrain :

RoCo a écrit:La 11.Pz. Division se rassemble à Osburg (sur les hauteurs à l'est de Trèves) entre le 05.02.45 et le 15.02.45 . Depuis Perl, le chemin
est long et les chasseurs-bombardiers alliés nombreux . J'ai envoyé un mail à une connaissance originaire de Remich . Peut-être
que l'environnement lui rappelle un endroit .


Mais attends peut être des nouvelles de sa connaissance de Remich avant d'éplucher le Grand-Duché :D
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Re: PANTHER DANS LA NEIGE

Nouveau message Post Numéro: 44  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 06 Sep 2017, 11:09

A première vue... la compatibilité entre la géographie du triangle Trèves/Moselle/Saar et la vallée plus ou moins encaissée de la photo ne saute pas aux yeux. ::dubitatif::
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Re: PANTHER DANS LA NEIGE

Nouveau message Post Numéro: 45  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 06 Sep 2017, 11:26

J'ai passé en revue les nombreuses photos du site consacré à l'histoire du 274th et où l'on voit le Panther 225.
Trois seulement sont sous la neige (en comptant le Panzer) et ne permettent aucune localisation.

Le vétéran auquel est consacré le site me semble bien le Captain Jack K. MORRISON (l'auteur du livre est Jack MORRISON, son petit-fils).
Blessé au combat le 4 janvier 1945 en Belgique, il porta secours à ses hommes pris sous un tir d'artillerie avant d'accepter de se laisser soigner (cfr. sa citation pour la Bronze Star).

Tout cela situe l'action lors de la contre-offensive de la 3rd Army de Bastogne vers Houffalize (à un moment où le bataillon d'artillerie semble passer de la 4th à la 11th Armored Division).
Après la prise de Houffalize, la division combat en janvier et février à travers le Westwall dans la région de Bitburg/Prüm. Le secteur directement au nord de Trèves et où le relief est plus accidenté, s'apparentant plus à la photo qui nous intéresse.

Je n'ai malheureusement aucune doc. sur la 11.Pz-Div. ou le Pz-Rgt.15. C'est unités Panzer auraient-elles pu se trouver au nord-ouest de Trèves avant de descendre vers la Moselle et la Saar ? :?:
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Re: PANTHER DANS LA NEIGE

Nouveau message Post Numéro: 46  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 06 Sep 2017, 13:45

Bonjour,

Sous toutes réserves, il pourrait, effectivement, s'agir du secteur à l'ouest de Trèves (à proximité du Luxembourg), mais lors des opérations postérieures à Wacht am Rhein. De mémoire, la topographie y est assez "accidentée".

Une question subsidiaire Loïc : compterais-tu comme moi 4 anneaux de victoire sur le tube ? Pratique encore courante à l’Ouest, fin 44 début 45 ??


Je confirme ;), mais il n'y avait pas de règle établie pour le marquage des "victoires" sur le tube du canon. En gros, c'était laissé au seul plaisir du Bordführer et de son équipage. Il suffisait de disposer d'un peu de temps, d'un peintre "amateur" pas trop maladroit, d'un pot de peinture et d'un rouleau d'adhésif "papier", pour éviter les bavures. :D

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Re: PANTHER DANS LA NEIGE

Nouveau message Post Numéro: 47  Nouveau message de RoCo  Nouveau message 06 Sep 2017, 20:31

Bonsoir,

Dog Red a écrit:
Tout cela situe l'action lors de la contre-offensive de la 3rd Army de Bastogne vers Houffalize (à un moment où le bataillon d'artillerie semble passer de la 4th à la 11th Armored Division).
Après la prise de Houffalize, la division combat en janvier et février à travers le Westwall dans la région de Bitburg/Prüm. Le secteur directement au nord de Trèves et où le relief est plus accidenté, s'apparentant plus à la photo qui nous intéresse.

Je n'ai malheureusement aucune doc. sur la 11.Pz-Div. ou le Pz-Rgt.15. C'est unités Panzer auraient-elles pu se trouver au nord-ouest de Trèves avant de descendre vers la Moselle et la Saar ? :?:


Pour reprendre avec la 11.Pz.Division :
La division se rassemble à partir du 20 décembre 44 dans la région de Bitburg, PC à Badem à l'est de Bitburg Un groupe de combat du Panzer Grenadier Regiment 111 renforce la 352.VGD début janvier 45 près de
Reisdorf-Wallendorf (10 km sud de Vianden) .
Image
Lagenkarte OKH 06-07.1.45 Nara
Le 12.01., la division reçoit l'ordre de se rassembler dans la région de Kell (15 km sud-est de Trêves) avant de
se déployer le 18.01.45 le long du Orscholz-Riegel (triangle Remich-Perl-Orscholz) . Jusqu'à ce moment,
la 274th AFA et la 11.Pz. Div. ne se sont jamais retrouvés face-à-face . Ce qui n'est plus le cas (au moins
d'après mes recherches) à partir du tout début février 45, puisque la 274th AFA est attaché à la 94th Infantry Division
ou(?) à la 10th Armored Division face au Orscholz-Riegel . Le 12.2.45, la 11.Pz.Div. est remplacé par la 256. VGD
et se rassemble à Osburg à l'est de Trêves avant de partir vers Düsseldorf . Reste en arrière 1 bataillon
du Pz Grendier Rgt 111 avec quelques blindés .
Image
Lagenkarte OKH 12.2.45 Nara
Il ne faut pas oublier non plus, qu'à la frontière est de la Belgique et du Luxembourg, le front se stabilise
entre fin janvier et fin février et que la neige commence à fondre à partir de début février . Les Américains
ne sont à Prüm, Bitburg et Trêves que fin février-début mars .

Roger

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Re: PANTHER DANS LA NEIGE

Nouveau message Post Numéro: 48  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 06 Sep 2017, 21:27

Je n'y connais pas grand chose, mais comme rivière, j'avais en tête, la Clerve ou l'Our.
La Sure me semble trop étroite pour que ce soit celle là.
L'Union fait la force -- Eendracht maakt macht

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Re: PANTHER DANS LA NEIGE

Nouveau message Post Numéro: 49  Nouveau message de RoCo  Nouveau message 06 Sep 2017, 22:02

Prosper Vandenbroucke a écrit:Je n'y connais pas grand chose, mais comme rivière, j'avais en tête, la Clerve ou l'Our.
La Sure me semble trop étroite pour que ce soit celle là.


Quand j'ai vu la photo, ma première pensée était l'Our entre Burg-Reuland et Hemmeres (si en
face il s'agit d'une voie de chemin de fer) . Je n'ai pas pensé à la Clerve .
On sait, que près de la gare de Burg-Reuland, des blindés allemands ont essayé de passer l'Our lors
de la retraite .
Image
Schw. Panzerabteilung 506 à Weweler

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Re: PANTHER DANS LA NEIGE

Nouveau message Post Numéro: 50  Nouveau message de Tarpan  Nouveau message 07 Sep 2017, 08:55

Tient !, prés d'une gare !!!

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