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PANTHER DANS LA NEIGE

Vous recherchez le parcours d'un vétéran, d'un prisonnier, d'un parent ou d'une unité, ou vous souhaitez faire identifier une photo, un document, c'est ici.
MODÉRATEUR: Marc_91, Dog Red

Re: PANTHER DANS LA NEIGE

Nouveau message Post Numéro: 21  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 01 Sep 2017, 10:41

Tarpan a écrit:Haguenau on repart vers le sud est ?


Bonjour,
... par rapport à Wacht am Rhein ?... Oui.
le 21 janvier 1945, le Heeresgruppe G rapporte 22 Pz. IV, 34 Panther, 15 StuGe, à la 21. Pz., auquel appartenait la I./Pz.Rgt.22 (anciennement Pz.Abt.2112 de la 112. Panzer-Brigade).
La 21.Pz. sera engagée, en venant du nord (Lauterbourg) et on longeant le Rhin, vers Bischwiller, à partir du 22 ou 23. Oberhoffen-sur-Moder est situé immédiatement au nord de Bischwiller, sur l'une des deux routes - celle sur la rive nord de la Moder - qui communiquent avec Haguenau. Cà avait très sérieusement pété, dans le coin, entre , à la louche, le 20 janvier et le 13 février, les allemands étant contraints d'abandonner Oberhoffen, pour se repositionner quelques centaines de mètres plus au nord (entre l'actuel camp militaire et le village).
La 21. Pz, elle, dégagera du secteur, par le nord, à partir du 29 janvier, direction l'Oder. Même motif, même punition, pour la 10.SS-Frundsberg...nach Ostfront!

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Re: PANTHER DANS LA NEIGE

Nouveau message Post Numéro: 22  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 01 Sep 2017, 10:59

Le cliché daterait donc de l'Opération "Nordwind" ??
L'Union fait la force -- Eendracht maakt macht

Image
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Re: PANTHER DANS LA NEIGE

Nouveau message Post Numéro: 23  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 01 Sep 2017, 11:06

Par contre, le secteur Bischwiller-Oberhoffen est du genre plat, ce qui ne colle pas vraiment, avec l'arrière-plan du cliché...

Image

Il faut se déplacer de 25 bornes vers l'ouest, pour avoir ce genre d'environnement, en Alsace du Nord, et la I./Pz.Rgt. 22 n'y était pas.... ????

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Re: PANTHER DANS LA NEIGE

Nouveau message Post Numéro: 24  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 01 Sep 2017, 11:33

Prosper Vandenbroucke a écrit:Le cliché daterait donc de l'Opération "Nordwind" ??


Je "réfléchis à voix haute".... Hihi...
Cà ne colle pas avec le 225 de la LSSAH, lui, clairement identifié et équipé d'un train de roulement "standard".
Cà ne colle pas, selon moi, pour la I./Pz.Rgt.22, compte-tenu de l'environnement qui n'a aucun rapport avec le terrain où elle avait été engagée en Alsace.
Reste... les 9 Pantherounets livrés à la I./Pz.Rgt.24... une "cochonnerie" de Heerestruppe qui passait son temps à se balader! ... ! :-((... mais qui aurait été "provisoirement" subordonnée à la 116. Pz.Div., dans le cadre de Wacht am Rhein (116.Pz.Div./LVIII. Pz.korps/5.Pz.Armee/Heeresgruppe B - Kriegsgliederung du 16.12.1944, Nr. 00218/44- Ob.West).

Sur les 24 Panther "tout acier", 6 sont formellement identifiés à la I./Pz.Rgt. 1 (LSSAH), 9, à la I./Pz.Rgt.24, 1, à la I./Pz.Rgt.15 (versé, plus tard, dans la I./Pz.Rgt.22)... Il en reste donc... 24-16 = 8 "non identifiés".

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Re: PANTHER DANS LA NEIGE

Nouveau message Post Numéro: 25  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 01 Sep 2017, 12:51

RoCo a écrit:Il n'y a pas moyen de retrouver l'origine de la photo ?? NARA, privé .....
S'il s'agit du front ouest, il y a beaucoup de chances pour qu'il s'agit d'un Panther du I./Pz.Rgt. 15 .


La photo est tirée d'internet. Pas de source précisée.
J'ai contacté le site consacré aux souvenirs d'un vétéran du 274th Armd FAB.
La photo s'y trouve au milieu d'autres "souvenirs privés".

Seule piste pour remonter à l'origine.

RoCo a écrit:Je ne vais pas répondre pour Loïc, qui possède plus de connaissances à ce sujet . Mais je pense que la reprise du numéro sur
le mantelet est en relation avec les crochets de chaîne soudés sur la tourelle . Ce Panther avait des chaînes accrochés sur le
flanc de la tourelle qui cachaient le numéro du blindé . Certaines unités reprenaient alors le numéro sur le mantelet ou sur
l'arrière de la tourelle (cas des Panther de Stoumont-La Gleize) ou même sur les chaînes .


Ok. A l'image du 221 de La Gleize (post1) dont, effectivement, le numéro de flanc est en partie masqué par des éléments de chenilles.
Ci-dessous, une autre vue où l'on aperçoit le rappel du 221 au dos de la tourelle.

Image

Mais je ne connais pas de photo de Panther de la LAH avec rappel de numéro sur le côté du mantelet (Didier a marqué un beau point!).
Ce n'est donc pas du côté de la KG Peiper qu'il faut chercher en premier.

RoCo a écrit:P.S. Je ne pense pas qu'une telle liste existe, mais est-ce que le I./Pz.Rgt 15 possédait des Panther avec des trains "tout acier"?


C'est un pari, et un message subliminal à Loïc... ::pipo:: qui n'y a visiblement pas résisté (qu'il en soit remercié).
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Re: PANTHER DANS LA NEIGE

Nouveau message Post Numéro: 26  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 01 Sep 2017, 13:14

Loïc a bien réagi à mon message subliminal :D
:cheers:

Loïc Charpentier a écrit:Bon, on va essayer de s'y coller!

[...]

Il y a, également, un détail remarquable au cours de ce même mois, l'arrêt du "Zimmerditage" - HM du 08 septembre 1944 -; en prenant en compte le temps de réaction des usines, çà nous amène après le 10 septembre.
Ces 24 Panthers auraient été assemblés ente le 18 et 22 septembre 1944.


Bien vu ::super::

Loïc Charpentier a écrit:Maintenant, on va faire un tour dans les livraisons aux unités. On dispose d'un repère, les 6 Panther "tout acier" de la 1.Abt./ SS-Pz.Rgt.1 - LSSAH. L'unité a réceptionné 10 exemplaires le 19 octobre (livraison du 14), et 10 autres, le 22 octobre (livraison du 15) et ne bénéficiera d'aucune autre livraison dans le cours du mois.
Autour de ces dates, on a :
Livraison septembre 44:
10 Panther, I./Pz.Rgt.31/5. Pz., livrés le 23.09, réceptionnés le 26.
30 Panther, I./Pz.Rgt.2/16.Pz., livrés entre le 23 et 27.09, réceptionnés entre le 26 et le 28.09.
20 Panther, II./Pz.Rgt.33/9 Pz., expédiés le 26.09, réceptionnés le 27.09
20 Panther, I./Pz.Rgt.24, expédiés le 26 & 27.09, réceptionnés le 27 & 28.09.
11 Panther, I./Pz.Rgt.2/16. Pz, expédiés le 27.09, réceptionnés le 28.09
10 Panther, I./SS-Pz.Rgt.10 (Frundsberg), expédiés le 27.09.
10 Panther, I./Pz.Rgt. HG, expédiés le 28.09.

Livraison octobre 1944:
10 Panther réceptionnés par la I./Pz.Rgt.15 (11.Pz.), le 5 octobre (livraison du 4 octobre).
46 " " expédiés à la I. /Pz.Lehr.Rgt. 130, entre le 4 et le 16 octobre (les dates de réception par l'unité ne figurent pas sur les bordereaux)
48 " " expédiés à la I./Pz.Rgt. HG, entre 4 et le 14 octobre (réceptions précisées partiellement, le 14 octobre)
la Pz.Brigade 101 a réceptionné 10 Panther le 19 octobre (livraison du 17.10)
...

Informations récoltées sur les destinataires des Pantherounets "tout aciers"
I./SS-Pz.Rgt 1 (LSSAH)... 6 exemplaires
I./Pz.Rgt.24 (non endivisionnée mais, à l'époque, subordonnée provisoirement à la 116. Pz), 9 Panther livrés le 26 septembre (réception 27.09), 11, le 27 septembre (réception 28.09)
I./Pz.Rgt.15/11.Pz... 1 exemplaire (livraison du 4 octobre 1944), qui sera versé, ultérieurement, à la I./Pz.Rgt.22 ... perdu à Oberhoffen (près de Haguenau) dans le cadre de l'Opération Nordwind.

Sans aucune certitude, il se pourrait que "notre" 225, dans la neige, soit celui d'Oberhoffen - c'était l'hypothèse de Stéphane Demeyer, sur missing-lynx -.


MERCI Loïc ::Merci:: ::respect:: ::respect:: ::respect::

J'ai surligné les unités ayant combattu en Ardennes ou à l'Ouest cet hiver-là (je crois ne pas en avoir oublié). Je vais commencer mes recherches par là... tout en essayant de dégotter l'historique du 274th Armd FAB et rechercher les recoupements possibles (toujours en tablant sur l'hypothèse que la photo a été prise par un vétéran de ce bataillon).
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Re: PANTHER DANS LA NEIGE

Nouveau message Post Numéro: 27  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 01 Sep 2017, 13:20

RoCo a écrit:S'il s'agit du front ouest, il y a beaucoup de chances pour qu'il s'agit d'un Panther du I./Pz.Rgt. 15 .


Pourquoi penses-tu au Pz.-Rgt.15 ?
A cause du marquage ??
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Re: PANTHER DANS LA NEIGE

Nouveau message Post Numéro: 28  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 01 Sep 2017, 13:24

Loïc Charpentier a écrit:Reste... les 9 Pantherounets livrés à la I./Pz.Rgt.24... une "cochonnerie" de Heerestruppe qui passait son temps à se balader! ... ! :-((... mais qui aurait été "provisoirement" subordonnée à la 116. Pz.Div., dans le cadre de Wacht am Rhein (116.Pz.Div./LVIII. Pz.korps/5.Pz.Armee/Heeresgruppe B - Kriegsgliederung du 16.12.1944, Nr. 00218/44- Ob.West).


Si j'ai bonne mémoire, le Panther de Houffalize était de ceux-là (du Pz.-Rgt.24 par des "tout acier" puisque le Panzer de Houffalize est un rescapé de la Normandie. Il a bourlingué celui-là !).

Image
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Re: PANTHER DANS LA NEIGE

Nouveau message Post Numéro: 29  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 01 Sep 2017, 14:03

Dog Red a écrit:
RoCo a écrit:S'il s'agit du front ouest, il y a beaucoup de chances pour qu'il s'agit d'un Panther du I./Pz.Rgt. 15 .


Pourquoi penses-tu au Pz.-Rgt.15 ?
A cause du marquage ??


A mon avis, Roger se doutait, par recoupement, qu'il y avait eu, au moins, un ou plusieurs "tout acier" livré(s) à cette unité, en septembre-octobre, d'après les bordereaux de livraison.
Les "identifications" d'attribution des "tout acier" proviennent du bouquin" Panther, external appearence & design changes" de Roddy Macdougall & Martin Block, une vraie tuerie de précision mais, alors, un superbe boxon à exploiter! C'est son plus grand (et seul!) défaut. :-((
En résumé (one more time)...

1) Ce 225 ne pouvait pas appartenir à la LSSAH... avant la destruction de l'autre Panther 225 ( Rottenführer Franz Prahms). Officiellement, la I./SS-Pz.Rgt. 1 (LSSAH) reçoit ses premiers réassort, le 7 janvier 1945 (livraison du 2 janvier), etc. Ces livraisons de matériels neufs ne pouvaient pas comporter de Panther "tout acier", assemblés 4 mois plus tôt.
2) le 225 "photographié" dans la neige, au bord d'un cours d'eau, ne correspond pas (selon moi, donc, réserve logique), à l'environnement de l'engagement de la I./Pz.Rgt. 22 - dans laquelle aurait été transférée "l'unique" (?) "tout acier" de la I./Pz.Rgt. 15 - sur le secteur d'Oberhoffen, en janvier 45.

Donc, il resterait...

3) un des 9 Panther de la I./Pz.Rgt.24 (subordonnée à la 116. Pz.)
4) un des 8 Panther dont l'attribution n'a pas été identifiée.

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Re: PANTHER DANS LA NEIGE

Nouveau message Post Numéro: 30  Nouveau message de RoCo  Nouveau message 02 Sep 2017, 08:17

Bonjour,

Loïc Charpentier a écrit:
Dog Red a écrit:
RoCo a écrit:S'il s'agit du front ouest, il y a beaucoup de chances pour qu'il s'agit d'un Panther du I./Pz.Rgt. 15 .


Pourquoi penses-tu au Pz.-Rgt.15 ?
A cause du marquage ??


A mon avis, Roger se doutait, par recoupement, qu'il y avait eu, au moins, un ou plusieurs "tout acier" livré(s) à cette unité, en septembre-octobre, d'après les bordereaux de livraison.




Effectivement, dans un premier temps, par recoupement avec les bordereaux de livraison . Mais surtout sur base
de l'aspect du numéro de tourelle . Si la photo est prise dans les Ardennes, je ne vois que le I./Pz. Rgt 15 qui
portait ce genre de numéro . Mais Loïc doit avoir raison, avant le transfert vers l'AOK7, le bataillon laisse en arrière les Panther qu'il possède encore,
puisqu'il reçoit 47 nouveaux Panther (1 bataillon (presque?) complet) entre le 12 et le 18 décembre . A écarter....
Pourtant, au minimum 2 trains complet pour le I./Pz.Rgt 15 lors du transfert ??

Roger

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