Connexion  •  M’enregistrer

"André SEGOL, Maréchal des Logis au 185RALT"

Vous recherchez le parcours d'un vétéran, d'un prisonnier, d'un parent ou d'une unité, ou vous souhaitez faire identifier une photo, un document, c'est ici.
MODÉRATEUR: Marc_91, Dog Red

Re: "André SEGOL, Maréchal des Logis au 185RALT"

Nouveau message Post Numéro: 451  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 17 Aoû 2018, 15:04

Beogles a écrit:Bonjour,

J'ai essayé de reconstituer la hierarchie militaire du haut en bas, en mai 1940.
Voici le résultat :

Chef des armées : Général Gamelin, puis Général Weygan
Groupement d'armées : Un général à sa tête.
2e armée : général Huntzinger.
Xe corps d'armées : général Gransard.
Groupement B, artillerie lourde : Lt col. Dourzal
Groupe III : commandant Lioud
8e batterie : un capitaine (Panzani est parti)
2e pièce de la 8e batterie : Maréchal des logis André Ségol

Avez-vous des remarques ?

Je ne comprends pas quelle est la place du régiment dans cette hierarchie. (Mon père était au 185e RALT).
Pouvez-vous me l'expliquer ?
Grand merci,


Bonjour,
Au sein des généraux, il y a une hiérarchie :

Général de Brigade (2 étoiles), pour simplifier une brigade regroupe, au moins, deux régiments.
Général de Division (3 étoiles), la division regroupant, elle, trois, quatre régiments (dont un d'artillerie), plus tout le tintouin qui va avec.
Général de Corps d'Armée (4 étoiles), le corps d'armée regroupant deux ou trois divisions.
Général d'Armée (5 étoiles), l'Armée étant, elle-même, constituée de plusieurs corps d'armée. C'est au sein des 5 étoiles qu'on va chercher le "commandant des armées", en fonction de son ancienneté dans le grade, de l'importance de son piston politique, et, en principe, de ses compétences pour assumer cette lourde charge, car il constitue le fusible de tête de ligne - il suffit de se référer au sort du Généralissime Weygand, après la percée allemande de mai 1940 ou à celui du Général Nivelle, après l'échec de sa coûteuse - en termes de pertes humaines - offensive du printemps 1917.

Passons, maintenant, aux officiers supérieurs :

Colonel (5 galons or), en principe, le "patron" d'un régiment ou d'une unité de dimension comparable.
Lieutenant-colonel ( 5 galons panachés, trois or et deux argent), il est sensé commander une unité dont les effectifs sont inférieurs à ceux d'un régiment (ex : plusieurs bataillons, un groupement d'artillerie (regroupement de plusieurs batterie), etc.
Suivant l'ancienneté dans le grade, la "frontière" entre les rôles décisionnaires des Colonels et Lieutenant-colonels est assez floue. un lieut-co proche de sa promotion au grade supérieur, peut, par exemple, se voir confier le commandement d'un régiment en cours de constitution, quitte à devoir refiler, "à la fin", les clefs du camion à un 5 "pleins" ou se voir promu, lui-aussi, "5 pleins". là, aussi, le "piston" politique peut avoir son influence.

Commandant (4 galons or), premier grade des officiers supérieurs, c'est une peu la "bonne à tout faire" des décisionnaires de base. Au sein de l'Infanterie, il commande un bataillon (Chef de bataillon), de la cavalerie, un escadron (chef d'escadron), de l'artillerie, un groupe de plusieurs batteries (soit panachées, soit de la même classe de calibres).

Après, on passe dans la catégorie des officiers subalternes... Par ordre dégressif, capitaine, lieutenant & sous-lieutenant, sachant que, en gros, il peut y avoir près de dix ans de service d'écart entre un "Pitaine", qui rêve de ses 4 galons, et un "Sous-bite", fraichement sorti d'école. Selon le cas, le commandement d'un capitaine ou d'un lieutenant s'exerce sur une compagnie, une batterie, etc.

Allez, hop, passons à la "piétaille! :rire:

A la base, on retrouve les "pimpins" de service, soldat de 2ème et première classe (un chevron en laine rouge), suivis, hiérarchiquement, par les caporaux (deux chevrons rouge) et caporaux-chefs (deux chevrons rouge et un doré ou argenté), l'ensemble constituant la Troupe, dans l'armée de terre. L'avantage est que les caporaux ne sont pas, toujours, astreints aux corvées et les caporaux-chefs, jamais, sauf pour les "commander". Au passage, selon le grade et le temps de service, la solde est un peu plus rondelette. Les promotions entre le pioupiou de base (2ème classe) et caporal-chef s'effectuent à l'ancienneté dans le "grade" , à l'absence quasi-totale de "couenneries" en regard de la discipline, à l'aspect de la coupe de cheveux, au cirage des pompes (au 1er degré!), aux avis des chefs de compagnies, qui, pour cela s'enquièraient , généralement, deux fois l'an, auprès de leurs subordonnés directs, les "sous-officiers".

Pour être sous-officier, dans l'armée de terre, il fallait, d'abord, passer par le "peloton des caporaux-chefs", où ils étaient préparés pour passer "l'exam" qui leur permettait de décrocher les deux chevrons (argent ou or, selon l'arme), y compris quand le cursus scolaire permettait d'envisager d'être sous-officiers. De mémoire, jusqu'en 1939-1940, il n'existait pas d'école de sous-officiers, où on accèdait directement (après un examen ou un cours d'entrée préalable) en venant du "civil " ou du lycée. .. il fallait, d'abord, passer par la Troupe. il faudrait, néanmoins, vérifier les règles de fonctionnement du Prytanée militaire, et ce qu'il advenait de ses pensionnaires, quand ils se vautraient aimablement lors du concours d'admission à Saint-Cyr, mais çà ne concernait que des petites promos, toutes classes confondues, de 400 "loupiots"!

Grade des sous-officiers :
Sergent (deux chevrons or ou argent)
Sergent-chef (trois chevrons)
Adjudant, un fin galon "circulaire", autour de la manche et sur l'épaulette, orné en son centre d'un filet rouge.
Adjudant-chef, idem, mais l'identification visuelle des galons se complique suivant l'arme - au moins, dans la Marine, de mon temps, c'était simple! ::elu boulet::
.. Et, en haut de l'échelle, le "Major", un truc presque incompréhensible, dont je ne suis même pas certain qu'il existait en 39-40, vu que, un coup, çà vient, le coup d'après, çà disparait! ::mal-a-la-tete::
Les sergents & sergents-chefs sont responsables d'une section, d'une pièce (dans l'artillerie), les adjudants étant, eux, le plus souvent, subordonnés et rattachés à l'état-major de l'unité (compagnie, batterie, etc.) ou affectés au "commandement au quotidien" de petites unités ou services, sous l'autorité direct de l'officier en place;

Pour en revenir à la période de référence, 1938-1940, et en s'intéressant au sort du personnel appelé (donc, non engagé). En 14-18, par exemple, un instituteur sorti de l'Ecole Normal, était d'office versé dans le corps des officiers, en tant qu'aspirant puis sous-lieutenant, après avoir effectué un cours préparatoire de quelques semaines. Si ledit "individu" se révélait réfractaire (passif!) à la structure militaire du corps des officiers, il était, généralement, "balancé" dans les pelotons de caporaux, pour en sortir sergent. Car, à l'époque, le personnel instruit ne courait pas les rues, tandis que les "cabochards" irréductibles, pour raison politique, antimilitariste, objecteurs de conscience (avant la lettre!), etc., eux, finissaient, souvent, comme simple pioupiou, dans des unités disciplinaires. Cà ne rigolait pas trop, en 14-18, ni en 39-40, vis-à-vis des états d'âme personnels, dans l'armée française.

En 1938, le système avait peu évolué. Si le trouffion, en sortie de ses semaines de classe (instruction militaire de base), avait révélé qu'il possédait une instruction scolaire suffisante -à l'époque, le BEPC était, notoirement un plus! - et se pliait correctement à la discipline militaire, on l'expédiait d'office dans les pelotons de caporaux (appelés!), pour qu'il puisse prétendre au grade de sergent... le sous-off (appelé ou engagé) étant l'épine dorsale du fonctionnement militaire! :rire:

Vérifie le niveau d'instruction scolaire de ton père. ;)

Maintenant, avec un Bac + 5, tu es, souvent, tout content de servir des hamburgers chez Mac Do, mais, à l'époque, c'était très différent. En 1964, de mon temps, sur un effectif de moins de 140 000 candidats, au Bac Général (Philo, Math Spé, Science Ex), nous étions à peine 60% à le décrocher (y compris les redoublants!). En 2017, 732 700 candidats se sont présentés au Bac, soit 15 100 de plus qu’à la session précédente, avec 87,9% d’admis, la proportion de bacheliers dans une génération atteingnant 79,1% ! Conclusion, le Certificat d'Etudes Primaires a disparu, le BEPC ne vaut plus un pet de lapin depuis les années 60, et, désormais, le "Baccalauréat", non plus... Amen! Avec un Bac X+, maintenant, selon la spécialité, on peut espérer décrocher, dans l'armée française , un poste de sous-officier "contractuel" - forme de CDD à répétitions, sans aucune garantie de pérennité! -, si on ne parvient pas à passer les concours d'entrée des écoles prestigieuses ( Saint-Cyr, Navale, Air et , dans une moindre mesure, Polytechnique, vu que ses élèves, pour l'essentiel, se cassent dans le civil!). O tempora, o mores! ::mal-a-la-tete::

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 2735
Inscription: 25 Mai 2016, 16:26
Région: Alsace
Pays: France

Voir le Blog de Loïc Charpentier : cliquez ici


Re: "André SEGOL, Maréchal des Logis au 185RALT"

Nouveau message Post Numéro: 452  Nouveau message de Beogles  Nouveau message 17 Aoû 2018, 15:27

Merci beaucoup pour cette réponse très détaillée.

Néanmoins je me permets d'insister.
Dans la hierarchie que j'ai mentionnée pour 1940, de haut en bas, on trouve :

Chef des armées : Général Gamelin, puis Général Weygand
Groupement d'armées : Un général à sa tête.
2e armée : général Huntzinger.
Xe corps d'armées : général Gransard.
Groupement B, artillerie lourde : Lt col. Dourzal
Groupe III : commandant Lioud
8e batterie : Capitaine Panzani
2e pièce de la 8e batterie : Maréchal des logis André Ségol

Je ne vois pas où placer le régiment. Est-ce qu'il se trouve dans cette hiérarchie, ou à part ?
Merci de toute façon.

First Lieutenant
First Lieutenant

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 170
Inscription: 20 Juin 2017, 10:11
Région: Bruxelles
Pays: Belgique

Voir le Blog de Beogles : cliquez ici


Re: "André SEGOL, Maréchal des Logis au 185RALT"

Nouveau message Post Numéro: 453  Nouveau message de brehon  Nouveau message 17 Aoû 2018, 16:28

Bonjour Bernadette,
Beogles a écrit:Je ne vois pas où placer le régiment. Est-ce qu'il se trouve dans cette hiérarchie, ou à part ?

Les régiments d'artillerie ne combattaient pas toujours en tant qu'unités regroupées. Leurs groupes ou batteries étaient souvent répartis entre différentes divisions voire corps d'armée.
D'après les renseignements que tu transmets je comprends que seul le IIIe groupe était affecté au Xe corps d'armée. Il faudrait consulter le JMO du régiment pour connaître les affectations des autres groupes.
Cordialement.
Yvonnick

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 7445
Inscription: 14 Déc 2009, 15:45
Région: Bretagne
Pays: France

Voir le Blog de brehon : cliquez ici


Re: "André SEGOL, Maréchal des Logis au 185RALT"

Nouveau message Post Numéro: 454  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 17 Aoû 2018, 16:29

Beogles a écrit:Merci beaucoup pour cette réponse très détaillée.

Néanmoins je me permets d'insister.
Dans la hierarchie que j'ai mentionnée pour 1940, de haut en bas, on trouve :

Chef des armées : Général Gamelin, puis Général Weygand
Groupement d'armées : Un général à sa tête.
2e armée : général Huntzinger.
Xe corps d'armées : général Gransard.
Groupement B, artillerie lourde : Lt col. Dourzal
Groupe III : commandant Lioud
8e batterie : Capitaine Panzani
2e pièce de la 8e batterie : Maréchal des logis André Ségol

Je ne vois pas où placer le régiment. Est-ce qu'il se trouve dans cette hiérarchie, ou à part ?
Merci de toute façon.


Le régiment est soit une composante divisionnaire, soit une unité détachée, en France, dans la Réserve Générale, mise à disposition, selon son niveau hiérarchique de subordination, du Corps d'Armée ou de l'Armée. Cà va devenir très compliqué, sans connaissance, à minima, de ta part de la structure opérationnelle, s'il me faut expliciter ces dernières spécificités! :rire: Bref, en gros et pour simplifier, soit un régiment d'artillerie est endivisionné, soit il ne l'est pas et, dans ce dernier cas, il est sous les ordres direct du corps d'armée ou de l'armée, qui l'affecte "provisoirement" selon les nécessités des combats. Je m'arrête là, sinon on est bon pour écrire un bouquin, sur ce seul sujet! ::mortderire:: Et, encore, dans l'Armée française, c'était beaucoup plus simple que chez les Allemands! ;)

Le régiment est, en principe, l'échelon immédiatement inférieur à celui de la brigade. Dans l'armée française, succinctement, un colonel commande un régiment, un général à deux étoiles, une brigade. Tu retrouves, toujours, cette échelle "quantitative ( puissance de l'unité) & hiérarchique"... en partant du bas et en simplifiant : section, compagnie, bataillon, régiment, brigade, division, corps d'armée, armée.

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 2735
Inscription: 25 Mai 2016, 16:26
Région: Alsace
Pays: France

Voir le Blog de Loïc Charpentier : cliquez ici


Re: "André SEGOL, Maréchal des Logis au 185RALT"

Nouveau message Post Numéro: 455  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 17 Aoû 2018, 16:48

Pour essayer d'être complet, tout en restant simple, au sein d'un même régiment d'artillerie et selon sa composition, tu peux, également, avoir une partie qui reste endivisionnée, en général, l'artillerie dite légère (jusqu'à 105 mm), et l'autre, la "branche lourde" (155 mm) versée dans la réserve de corps ou d'armée. - Veux-tu un cachet ? ;) -. En ce qui concerne le régiment d'artillerie dans lequel servait ton père, il s'agissait d'une unité d'artillerie lourde tractée (155 m), qui n'était pas endivisionnée mais appartenait à la Réserve Générale;. Si çà se trouve, les différents groupements d'artillerie qui composaient ce régiment et regroupaient, chacun, plusieurs batteries, avaient été "ventilés" sur le front du Corps d'armée ou de l'Armée, en fonction des besoins de l'état-major du corps ou de l'armée.

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 2735
Inscription: 25 Mai 2016, 16:26
Région: Alsace
Pays: France

Voir le Blog de Loïc Charpentier : cliquez ici


Re: "André SEGOL, Maréchal des Logis au 185RALT"

Nouveau message Post Numéro: 456  Nouveau message de Loïc  Nouveau message 17 Aoû 2018, 18:25

bonjour

d'autre part il n'y a pas de Groupements d'armées mais des Groupes d'Armées qui, certes, sont des groupements de plusieurs armées

cette hiérarchie mélange des structures pérennes et d'autres provisoires

on dit plus IIIe Groupe que Groupe III pour finasser

Salutations
Loïc Lilian
A Moi Auvergne

Colonel
Colonel

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 282
Inscription: 18 Oct 2015, 00:25
Région: Auvergne & Bourbonnais
Pays: France

Voir le Blog de Loïc : cliquez ici


Re: "André SEGOL, Maréchal des Logis au 185RALT"

Nouveau message Post Numéro: 457  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 17 Aoû 2018, 21:46

Hello ,
Ce n'est pas moi qui vais critiquer ta façon de finasser , cher Loïc ( Lilian ) , j'adore au contraire tes capacités a aller dans le détail .

Je rajouterai que :
- la 2e armée dépends du groupe d'armées 1 du général Billotte
- le groupe d'armées 1 dépends techniquement du général Georges , qui lui même dépends de Gamelin . Il est peut être utile d'ajouter donc un niveau .

Amicalement ,
Alain
Armée de Terre Française 1940
http://atf40.fr/

vétéran
vétéran

 
Messages: 2329
Inscription: 05 Aoû 2013, 23:13
Région: rhone
Pays: france

Voir le Blog de alain adam : cliquez ici


Re: "André SEGOL, Maréchal des Logis au 185RALT"

Nouveau message Post Numéro: 458  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 17 Aoû 2018, 21:47

Loïc Charpentier a écrit:Pour essayer d'être complet, tout en restant simple, au sein d'un même régiment d'artillerie et selon sa composition, tu peux, également, avoir une partie qui reste endivisionnée, en général, l'artillerie dite légère (jusqu'à 105 mm), et l'autre, la "branche lourde" (155 mm) versée dans la réserve de corps ou d'armée. - Veux-tu un cachet ? ;) -. En ce qui concerne le régiment d'artillerie dans lequel servait ton père, il s'agissait d'une unité d'artillerie lourde tractée (155 m), qui n'était pas endivisionnée mais appartenait à la Réserve Générale;. Si çà se trouve, les différents groupements d'artillerie qui composaient ce régiment et regroupaient, chacun, plusieurs batteries, avaient été "ventilés" sur le front du Corps d'armée ou de l'Armée, en fonction des besoins de l'état-major du corps ou de l'armée.


Les trois groupes ( et non groupements ) étaient en effet dispersés . Je crois me souvenir que le sujet a déjà été évoqué .

Amicalement ,
Alain
Armée de Terre Française 1940
http://atf40.fr/

vétéran
vétéran

 
Messages: 2329
Inscription: 05 Aoû 2013, 23:13
Région: rhone
Pays: france

Voir le Blog de alain adam : cliquez ici


Re: "André SEGOL, Maréchal des Logis au 185RALT"

Nouveau message Post Numéro: 459  Nouveau message de Beogles  Nouveau message 18 Aoû 2018, 07:35

Loïc Charpentier a écrit:Pour essayer d'être complet, tout en restant simple, au sein d'un même régiment d'artillerie et selon sa composition, tu peux, également, avoir une partie qui reste endivisionnée, en général, l'artillerie dite légère (jusqu'à 105 mm), et l'autre, la "branche lourde" (155 mm) versée dans la réserve de corps ou d'armée. - Veux-tu un cachet ? ;) -. En ce qui concerne le régiment d'artillerie dans lequel servait ton père, il s'agissait d'une unité d'artillerie lourde tractée (155 m), qui n'était pas endivisionnée mais appartenait à la Réserve Générale;. Si çà se trouve, les différents groupements d'artillerie qui composaient ce régiment et regroupaient, chacun, plusieurs batteries, avaient été "ventilés" sur le front du Corps d'armée ou de l'Armée, en fonction des besoins de l'état-major du corps ou de l'armée.
alain adam a écrit:
Loïc Charpentier a écrit:Pour essayer d'être complet, tout en restant simple, au sein d'un même régiment d'artillerie et selon sa composition, tu peux, également, avoir une partie qui reste endivisionnée, en général, l'artillerie dite légère (jusqu'à 105 mm), et l'autre, la "branche lourde" (155 mm) versée dans la réserve de corps ou d'armée. - Veux-tu un cachet ? ;) -. En ce qui concerne le régiment d'artillerie dans lequel servait ton père, il s'agissait d'une unité d'artillerie lourde tractée (155 m), qui n'était pas endivisionnée mais appartenait à la Réserve Générale;. Si çà se trouve, les différents groupements d'artillerie qui composaient ce régiment et regroupaient, chacun, plusieurs batteries, avaient été "ventilés" sur le front du Corps d'armée ou de l'Armée, en fonction des besoins de l'état-major du corps ou de l'armée.


Les trois groupes ( et non groupements ) étaient en effet dispersés . Je crois me souvenir que le sujet a déjà été évoqué .

Amicalement ,
Alain
alain adam a écrit:
Loïc Charpentier a écrit:Pour essayer d'être complet, tout en restant simple, au sein d'un même régiment d'artillerie et selon sa composition, tu peux, également, avoir une partie qui reste endivisionnée, en général, l'artillerie dite légère (jusqu'à 105 mm), et l'autre, la "branche lourde" (155 mm) versée dans la réserve de corps ou d'armée. - Veux-tu un cachet ? ;) -. En ce qui concerne le régiment d'artillerie dans lequel servait ton père, il s'agissait d'une unité d'artillerie lourde tractée (155 m), qui n'était pas endivisionnée mais appartenait à la Réserve Générale;. Si çà se trouve, les différents groupements d'artillerie qui composaient ce régiment et regroupaient, chacun, plusieurs batteries, avaient été "ventilés" sur le front du Corps d'armée ou de l'Armée, en fonction des besoins de l'état-major du corps ou de l'armée.


Les trois groupes ( et non groupements ) étaient en effet dispersés . Je crois me souvenir que le sujet a déjà été évoqué .

Amicalement ,
Alain


Merci beaucoup pour toutes ces explications. ::super::
Je dois m'excuser auprès d'Alain. En effet, j'ai retrouvé son explication. ("Le IIIe groupe du 185e RALT a été rattaché au groupement B de l’artillerie lourde du Xe corps d’armée, commandé par le lieutenant-colonel Dourzal. Les groupements sont des sous unités, dont la composition est ad-hoc. On peut donc avoir des groupements d’un peu tout, et à tous les niveaux : par exemple des groupements de groupes d’artillerie, ou des groupements mélangeant régiments et bataillons (unité d’infanterie) disparates. Sauf erreur de ma part, ce groupement, correspondant au secteur de Mouzon était composé de 2 batteries du 169e RAF, 1 groupe du 110e RALH, 1 groupe du 146e RALT et le groupe de votre père." )

Je vais essayer de faire bon usage de tout cela, sans me prendre les pieds dans le tapis.
b.

First Lieutenant
First Lieutenant

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 170
Inscription: 20 Juin 2017, 10:11
Région: Bruxelles
Pays: Belgique

Voir le Blog de Beogles : cliquez ici


Re: "André SEGOL, Maréchal des Logis au 185RALT"

Nouveau message Post Numéro: 460  Nouveau message de Beogles  Nouveau message 18 Aoû 2018, 08:24

Image

Voilà un croquis. J'espère que c'est à peu près exact.

First Lieutenant
First Lieutenant

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 170
Inscription: 20 Juin 2017, 10:11
Région: Bruxelles
Pays: Belgique

Voir le Blog de Beogles : cliquez ici


PrécédenteSuivante

Retourner vers VOS RECHERCHES




  • SUR LE MEME THEME DANS LE FORUM ...
    Réponses
    Vus
    Dernier message
 
  ► Les 10 Derniers Posts du jour Date Auteur
    dans:  Blindés belges vs panzers 
Hier, 23:23
par: thucydide 
    dans:  et le canal alors? 
Hier, 23:04
par: thucydide 
    dans:  LE QUIZ HISTOIRE - SUITE - 18 
Hier, 22:54
par: Prosper Vandenbroucke 
    dans:  QUIZZ AVIATION - SUITE 15 
Hier, 22:52
par: Prosper Vandenbroucke 
    dans:  Le quiz matériels et véhicules - suite - 14 
Hier, 22:44
par: Prosper Vandenbroucke 
    dans:  Pauvre Histoire ! La promo LOUSTAUNAU-LACAU à St-Cyr 
Hier, 22:19
par: kfranc01 
    dans:  Les ponts du Canal Albert - 11 et 12 mai 1940 
Hier, 22:10
par: Dog Red 
    dans:  Identification LIEUX 
Hier, 19:54
par: tistou48 
    dans:  Maimont 
Hier, 18:35
par: Aldebert 
    dans:  L'énigme Pierre Pucheu 
Hier, 08:59
par: JARDIN DAVID 

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 9 invités


Scroll