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"André SEGOL, Maréchal des Logis au 185RALT"

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Re: "André SEGOL, Maréchal des Logis au 185RALT"

Nouveau message Post Numéro: 401  Nouveau message de Beogles  Nouveau message 25 Mar 2018, 16:57

Loïc a écrit:bonjour

j'ai comme l'impression d'un déjà vu et d'avoir répondu déjà à certaines de ces questions..., il faudrait reprendre le fil, sinon vous avez toujours ATF40

un régiment d'artillerie c'est, pour simplifier, 3 Groupes, pas toujours, mais enfin faisons court
ces 3 groupes (Ier IIe IIIe) sont subdivisés en 3 batteries (numérotées 1ère à 9e) voire un IVe (10e à 12e) comme le 185e RALT

l'Armée Française compte 10 Armées (1ére à 9e plus celle des Alpes) il y'a même un échelon supérieur, le Groupe d'Armées, là encore il y'aura évolution et des changements mais pour ce qui concerne la période du 185e RALT tenons nous en là sinon vous allez noyer le lecteur et vous avec

au dessous de l'échelon "Armée" il y'a le Corps d'Armée (29)

ce n'est pas le" Xe Groupe" mais le 10e Corps d'Armée, échelon inférieur de rattachement comme dans les poupées russes (le GA a sous son autorité des "Armées" et eux mêmes des "Corps d'Armée")
donc oui vous pouvez trouver pour l'Artillerie Lourde de Corps d'Armée la mention «ALCA 10» qui se réfère en premier lieu au 110e Regiment d'Artillerie Lourde Coloniale et eventuellement au cours des opérations d'autres unités de renforcement

Salutations
Loïc Lilian


Merci, désolée si je vous ai fait répéter. Je n'arrive pas à faire des recherches dans ce fil. Je vais encore essayer.

Donc, si je vais de bas en haut j'ai la hierarchie suivante : batterie-groupe-régiment-corps d'armée-armées-Armée française (avec, à sa tête, le chef d'état major des armées qui défile le 14 juillet avec le Président).
Il y a encore d'autres termes comme "compagnie" (Mais où est passée la 7e compagnie ?) ou encore "section" ou "groupement" que je ne retrouve pas dans cette hierarchie.
Auriez-vous un éclaircissement ?

Je me permets de reprendre le journal de marche qui dit : "Jusqu’au 10 mai 1940, le III/185 a été rattaché à l’ALCA/10, groupement B (Lt-Cl Dourzal),"
Dans ce cas précis, que veulent dire ALCA/10 et groupement B ?

Bien cordialement,
b

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Re: "André SEGOL, Maréchal des Logis au 185RALT"

Nouveau message Post Numéro: 402  Nouveau message de Loïc  Nouveau message 25 Mar 2018, 18:52

Il n'y a pas de souci,
c'est vrai que je perds un peu le fil aussi, 41 pages, un fil-fleuve, chapeau, on ne peut être qu'admiratif devant votre investissement

le terme de compagnie n'est pas pour l'Artillerie (enfin il y'a les Ouvriers d'Artillerie mais bon, faisons simple), c'est que la terminologie militaire varie aussi selon les armes, une "compagnie" est l'équivalent d'une batterie dans l'artillerie,
au lieu de "batteries" et "groupes" vous auriez dans d'autres armes des "compagnies" et des "bataillons"

les échelons de haut en bas sont de façon générale
l'Armée Française
Groupe d'Armées
Armées
Corps d'Armée
Divisions
(Brigades échelon largement supprimé dans l'Infanterie mais conservé dans certaines divisions de cavalerie et autres exceptions à la règle)
Régiments (voire Demi-Brigades)
Bataillons ou Groupes ou Groupes d'Escadrons
Compagnies ou Batteries ou Escadrons
Sections, Pelotons

après je passe des subtilités sur les Secteurs Fortifiés et autres structures qui peuvent complexifier à loisir cette belle liste épurée

dans l'Artillerie on trouve aussi le terme de "pièce" qui ne désigne pas seulement le canon et ses servants en lui-même mais une subdivision de la batterie même des batteries sans canons comme la batterie hors-rang
http://www.atf40.fr/atf40/divers/rad.pdf
http://www.atf40.fr/atf40/divers/rald.pdf

le terme de "groupement" c'est vraiment un terme passe-partout convoqué à toutes les sauces qui peut désigner tout et n'importe quoi, des unités bien précises à des unités ad hoc de circonstances, il faut répondre au cas par cas, un groupement peut concerner 30 bonhommes comme 30 000 hommes

votre groupement "B" est plutôt dans le registre d'un (re)groupement de circonstances où l'ALCA 10 (110e RALC) a été renforcée par le 185e RALT qui lui à l'origine ne relève d'aucun Corps d'Armée (ces derniers n'ont théoriquement qu'un seul RA Lourde en dotation organique) mais le III/185e RALT ainsi que le 145e RALH etc...étant venus renforcer le 10e Corps d'Armée d'où la constitution en "groupements" provisoires pour son artillerie qui en a découlé

Cordialement
Loïc Lilian
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Re: "André SEGOL, Maréchal des Logis au 185RALT"

Nouveau message Post Numéro: 403  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 27 Mar 2018, 18:07

Tout a fait ok avec ton exposé Loïc .

Je rajouterai cependant que les groupements de l'ALCA 10 en question sont certes crées car il y a apport d'unités de la réserve générale , mais aussi car il y a une question de secteur d'appui .
Sauf erreur de ma part, il y a , a l'origine , deux groupements, celui de Mouzon ( celui qui intéresse notre amie ) et celui de Sedan ( je crois qu'il y en a eu trois ensuite ) , chacun correspondant au secteur défensif d'une division d'infanterie du Xe corps d'armée , respectivement 55eDI et 3e DINA . Chacun de ces groupements dispose de trois groupes d'artillerie lourde tractée ou hippomobile de 105 ou 155 long et de deux batteries d'artillerie de position du 169e RAF ( 105 ou 155 long ) . Cela fait donc une quarantaine de pièces de 105 et 155 en appui de chacune des divisions ( soit 2 fois plus que la dotation normale d'une division , auxquels il faut ajouter l'artillerie divisionnaire, a savoir un régiment mixte pour la 55e DI : 3 groupes de 75 et 1 groupe de 155 court , et deux régiments classiques pour la 3e DINA : 3 groupes de 75 , 1 groupe de 105 court et 1 groupe de 155 court ) .

La puissance totalisée est donc d'environ une centaine de bouche à feu sur le front de chaque division : potentiel non négligeable qui valait bien que les bombardiers de la Luftwaffe s'y intéressent de très prés , pour éviter un pilonnage destructeur des concentrations de troupes Allemandes, inévitables sur les secteurs de franchissement de la Meuse .
Et c'est bien ce qu'ils ont fait ...


Amicalement ,
Alain
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Re: "André SEGOL, Maréchal des Logis au 185RALT"

Nouveau message Post Numéro: 404  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 27 Mar 2018, 18:12

Excusez mon ignorance mais ALCA/10 signifie bien "Artillerie Lourde du 10° Corps d'Armée"????
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Re: "André SEGOL, Maréchal des Logis au 185RALT"

Nouveau message Post Numéro: 405  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 27 Mar 2018, 18:23

Prosper Vandenbroucke a écrit:Excusez mon ignorance mais ALCA/10 signifie bien "Artillerie Lourde du 10° Corps d'Armée"????


Oui , c'est en fait une structure de commandement . Celle ci , si elle ne reçoit en dotation théorique qu'un seul régiment d'artillerie lourde ( dont le numéro , en théorie = numéro de corps +100 , mais ce n'est pas toujours vrai ) , a la possibilité d'en commander d'autres lorsque ces unités sont détachées de la réserve générale ou réaffectées en provenant de l'armée ou d'un autre corps .
C'est le commandant de l'ALCA qui dirigera l'ensemble , et en cas de subdivision en plusieurs groupements ( c'est le cas ici ) , le commandement reviendra pour une partie au commandant de l'ALCA , et pour les autres groupements , au commandants des régiments affectés , par ordre de grade et d'ancienneté .

Il existe , a moindre échelle , la même structure au niveau de la division .
On parlera alors de "AD" ( artillerie divisionnaire ) . Et la idem , l'AD dirige le RAD et le RALD , mais si de nouvelles unités sont affectées , elles passent également sous son commandement . J'imagine que la meme regle s'applique ( ancienneté et grade ) si l'AD est dédoublée en groupements .

Amicalement ,
Alain

EDIT : ce ne que je ne sais pas , par contre, c'est si l'ALCA d'un corps d'intervalle prends le commandement systématiquement des secteurs fortifiés se situant dans sa zone , et s'il a pouvoir de donner des ordres aux ouvrages bétonnés disposant d'artillerie sous casemate . C'est un domaine qui sort de mes connaissances .
Dernière édition par alain adam le 27 Mar 2018, 18:29, édité 1 fois.
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Re: "André SEGOL, Maréchal des Logis au 185RALT"

Nouveau message Post Numéro: 406  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 27 Mar 2018, 18:25

Bonsoir et merci Alain.
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Re: "André SEGOL, Maréchal des Logis au 185RALT"

Nouveau message Post Numéro: 407  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 28 Mar 2018, 12:50

J'ai lu le fil depuis le début, vous avez de bonnes interventions Alain.
De votre message 405 et d'un message de beogles, je déduis que la structure de commandement était complexe.
Son père faisait mention d'un lien de commandement avec le chef de l'alca mais aussi un autre pc, le régiment d'artillerie lourde dépend aussi du régiment auquel il est affecté, donc ici il es sous les ordre du colonel qui dirige le rad, le chef de l'artillerie divisionnaire?
Cela explique les ordres et contre ordres reçus par son père?

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Re: "André SEGOL, Maréchal des Logis au 185RALT"

Nouveau message Post Numéro: 408  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 28 Mar 2018, 14:28

thucydide a écrit:J'ai lu le fil depuis le début, vous avez de bonnes interventions Alain.
De votre message 405 et d'un message de beogles, je déduis que la structure de commandement était complexe.
Son père faisait mention d'un lien de commandement avec le chef de l'alca mais aussi un autre pc, le régiment d'artillerie lourde dépend aussi du régiment auquel il est affecté, donc ici il es sous les ordre du colonel qui dirige le rad, le chef de l'artillerie divisionnaire?
Cela explique les ordres et contre ordres reçus par son père?


Alain confirmera ou infirmera, mais, en principe, l'autorité de l'ALCA primait celle du commandement "divisionnaire". Cela dit, le commandement divisionnaire pouvait en prendre ombrage et tenter d'interférer, à bon ou mauvais escient, dans la chaine hiérarchique "provisoire". En général, çà se terminait par un coup de gueule de l'ALCA, qui remettait les pendules à l'heure.
On retrouvait, à l'époque, une organisation similaire, dans l'artillerie allemande, avec l'Arko (Artilleriekommandeur), une structure "indépendante" de commandement d'artillerie, qui opérait au niveau du corps d'armée. En général, dans l'organisation allemande, l'artillerie divisionnaire conservait son autorité sur les batteries légères (obusiers de10,5 cm), les batteries lourdes (canons de10 cm et obusiers de 15 cm) passant, directement, sous celle de l'Arko.

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Re: "André SEGOL, Maréchal des Logis au 185RALT"

Nouveau message Post Numéro: 409  Nouveau message de Eric Denis  Nouveau message 28 Mar 2018, 16:52

Bonjour,
alain adam a écrit:
Prosper Vandenbroucke a écrit:Excusez mon ignorance mais ALCA/10 signifie bien "Artillerie Lourde du 10° Corps d'Armée"????


Oui , c'est en fait une structure de commandement . Celle ci , si elle ne reçoit en dotation théorique qu'un seul régiment d'artillerie lourde ( dont le numéro , en théorie = numéro de corps +100 , mais ce n'est pas toujours vrai ) , a la possibilité d'en commander d'autres lorsque ces unités sont détachées de la réserve générale ou réaffectées en provenant de l'armée ou d'un autre corps .
C'est le commandant de l'ALCA qui dirigera l'ensemble , et en cas de subdivision en plusieurs groupements ( c'est le cas ici ) , le commandement reviendra pour une partie au commandant de l'ALCA , et pour les autres groupements , au commandants des régiments affectés , par ordre de grade et d'ancienneté .


Tout cela fait preuve d'une confusion importante quant à la composition et le fonctionnement d'un CA.

Au sein d'un CA l'organe de commandement de l'artillerie est le "commandement de l'artillerie" (L'équivalent de l'ARKO dans une grande unité allemande, pour répondre à Loïc), rattaché au QG du CA. Il est constitué d'un général commandant l'artillerie et directeur du service. Il est assisté de son état-major, placé sous les ordres d'un officier supérieur prenant le titre de chef d'état-major, celui-ci se composant de 7 officiers et de quelques hommes de troupe.

L'ALCA fait partie des EOCA (éléments organiques de CA). Elle est commandée par un colonel commandant l'artillerie lourde du CA comprenant un état-major et 1 régiment d'artillerie lourde organiquement alloué au CA.

C'est donc le commandement de l'artillerie et en aucun cas l'ALCA qui commande l'intégralité de l'artillerie des unités placées sous le commandement du CA, que ce soit celle du CA, celle des divisions ou des éventuels régiments de réserve générale placés sous le commandement du CA.
Cordialement
Eric Denis

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Re: "André SEGOL, Maréchal des Logis au 185RALT"

Nouveau message Post Numéro: 410  Nouveau message de Eric Denis  Nouveau message 28 Mar 2018, 17:39

alain adam a écrit:le commandement reviendra pour une partie au commandant de l'ALCA , et pour les autres groupements , au commandants des régiments affectés , par ordre de grade et d'ancienneté .


Je ne reviendrais pas sur la première partie de cette affirmation, je viens d'y répondre. En revanche sur la seconde, c'est encore une fois une erreur. Au sein de l'armée française, "la fonction prime sur le grade", c'est à dire qu'un commandant de secteur commande à l'ensemble des unités placées sous le contrôle de ce secteur, et ceci, quels que soient les grades des commandants d'unités qui y sont affectées.

Ainsi et à titre d'exemple, si un secteur donné est placé sous le commandement d'un capitaine d'infanterie, un groupe d'artillerie affecté à ce secteur et commandé par un commandant sera placé sous les ordres du capitaine d'infanterie.

Enfin, et pour répondre à Loïc, le commandement de l'artillerie peut tout à fait déléguer partiellement son commandement pour tout un ensemble de raisons. Mais, en dernier ressort, c'est néanmoins cet organe du QG qui aura le dernier mot.
Cordialement
Eric Denis

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