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MOYENS LOGISTIQUES D'UN S.PANZER-ABTEILUNG 1944

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MODÉRATEUR: Marc_91, Dog Red

MOYENS LOGISTIQUES D'UN S.PANZER-ABTEILUNG 1944

Nouveau message Post Numéro: 1  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 08 Juin 2017, 12:17

Bonjour à tous.

J'ai une connaissance pratique de l'organisation du s.SS-Panzer-Abteilung.501 dans les Ardennes en décembre 1944.
Soit 45 Tiger ventilés en 3 compagnies de 14 Panzer chacune (3 Zuge de 4 chars + 2 chars de commandement de compagnie) + les 3 chars de commandement du bataillon (soit 3 x 14 + 3).
J'imagine que la dotation est identique dans les bataillons de la Heer, à l'image du 503 qui combattit en Normandie en '44.

Mais quid de la logistique de ces bataillons ? (compagnies logistique, maintenance, atelier...)
De leurs moyens de récupération des Tiger laissés sur le champ de bataille ? Il n'y a pas de Bergepanzer pour les Tiger (on utilise 3 FAMO 18t pour le tracter si je ne me trompe) alors quid pour les Tiger II qui équipent progressivement ces bataillons à l'Ouest à partir de l'été '44 ?

Merci d'avance pour vos lumières :cheers:
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

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Re: MOYENS LOGISTIQUES D'UN S.PANZER-ABTEILUNG 1944

Nouveau message Post Numéro: 2  Nouveau message de Tarpan  Nouveau message 08 Juin 2017, 12:51

Salut Dog Red

Bien, je n'est pas trop de temps mais j'ai trouvé ceci comme début de piste (avec schéma de dotation en italie début 1944)

coucouici

http://www.small-tracks.org/t7650-tiger ... 5-partie-1

En plus des Famo avec ou sans remorque, il existait ce genre de bestioles :

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c'est sans doute dans cette ménagerie que se trouve les engins de dépannage que tu cherches, quand a leur dotation par unité dans les ardennes ???

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Re: MOYENS LOGISTIQUES D'UN S.PANZER-ABTEILUNG 1944

Nouveau message Post Numéro: 3  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 08 Juin 2017, 15:20

Merci Bertrand.
Je consulterai le lien un peu plus tard.

Concernant le Bergepanther, il est en dotation dans les Panzer-Regimenter "type 44" (c'est pas tout à fait comme ça qu'on dit mais les vrais pros me reprendront 8) ) mais si j'ai bon souvenir d'une ancienne contribution (RoCo?) il n'y en n'a pas assez pour tout le monde en Normandie.

Dès lors... les bataillons de chars lourds (les "schwere") en sont-il dotés et la dotation est-elle équitable entre formations de la Heer et de la Waffen-SS ?
De plus, c'est tout le second semestre 1944 qui m'intéresse, pas que la fin de l'année et la bataille des Ardennes.

Sinon, dans la ménagerie que tu nous proposes : la version sur châssis Pz.IIIn'est pas concernée et les variantes sur châssis Tiger (notamment P) me semblent des raretés que je ne devrais pas retrouver en dotation dans les schwere.
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Re: MOYENS LOGISTIQUES D'UN S.PANZER-ABTEILUNG 1944

Nouveau message Post Numéro: 4  Nouveau message de Tarpan  Nouveau message 08 Juin 2017, 16:26

Tu as tout a fait raison, je me faisais plaisir en faisant le tour de ces engins.

Bien sur le Bergepanzer III ne fait absolument pas le poids !
Le Bergepanzer Tiger(P), une conversion du châssis VK 45.01 (P) en véhicule de récupération. Seulement 3 ont été construits.
Le BergeTiger on parle de 1 à 3 exemplaires ("L'armée allemande décida vite que le châssis du Tigre était trop important pour ce rôle. On convertit plutôt des Panther pour ce travail sous la version Bergepanther munis de treuils puissants qui pouvaient faire le travail sans trop solliciter du véhicule." http://2iemeguerre.ca/blindes/berge_tiger.htm)

Bien il reste donc le bergepanther 290 exemplaires.
http://www.2iemeguerre.com/blindes/bergepanther.htm

En effet, dû à son poids, le Tigre n'était pas facile à déplacer et seul un autre Tigre parvenait à le remorquer ou trois famo de 18 tonnes. Par contre, lorsqu'un Tigre remorquait un autre Tigre, invariablement, le moteur de l'engin et la transmission du remorqueur étaient endommagés par l'effort.
et on ne parle pas de Sd.Kfz. 182 Panzer VI ausf B Tiger II !!!

Les famo posaient des pb : "Les Allemands utilisaient aussi trois tracteurs FAMO (Sd.Kfz.9) pour récupérer les Tigres en panne mais diriger un tel convoi "exceptionnel" était hasardeux, surtout dans les courbes. En fait le transport et et la récupération des chars Tigres posa toujours un gros problèmes aux Allemands."
http://ww2-germanarmy.conceptbb.com/t48 ... bergetiger

Bref était-il possible de recuperer et de tracter les Sd.Kfz. 182 Panzer VI ausf B Tiger II ? de plus dans les Ardennes ?, si oui comment !!!, le mieux serait de trouver dans les archives un récit d'une de ces prouesses, sinon on pourrait peut être envisager le fait que tout simplement ce n'était pas possible ou/et prévu car trop compliqué, non rentable, pas les moyens... ?

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Re: MOYENS LOGISTIQUES D'UN S.PANZER-ABTEILUNG 1944

Nouveau message Post Numéro: 5  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 09 Juin 2017, 12:21

J'ai repotassé "Panzer in Normandy" d'Eric LEFEBVRE hier soir.

La dotation théorique du peloton "récupération" d'un Panzer-Regiment 44 est de 4 Bergepanther, 2 Bergepanzer III (bons à tout faire dans un esprit de recyclage de châssis de Pz.III complètement dépassés. Bien vu Bertrand !) et 8 FAMO 18t dont 4 avec remorques porte chars.

LEFEBVRE y évoque brièvement les moyens en Bergepanther des "schwere" où le manque semble bien la norme avec 2 engins au 503 et 1 engin au SS.101.
Il y a donc forcément d'autres moyens !

Ce sont ces détails dotation/terrain que je recherche.
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Re: MOYENS LOGISTIQUES D'UN S.PANZER-ABTEILUNG 1944

Nouveau message Post Numéro: 6  Nouveau message de Tarpan  Nouveau message 09 Juin 2017, 13:21

Cela me rappelle mes débuts et un fil concernant les bergepanzer ou par manque de délicatesse, j'avais vexé l'un de nos amis experts en taxant de "broutilles" les dotations théoriques qu'il avait annoncées, provenant des archives pour ce type de matériel.

La question était de savoir si les allemands manquait de ce type de matériel, notre ami soutenant que non, moi que oui, peu importe, mon affirmation reposant a l'époque uniquement sur un appriori, un sentiment, une intuition, un vague souvenir de quelque chose entendu quelque part, une quasi certitude que rien n'étayait ce qui n'était ni intelligent, ni professionnel ou sérieux et j'avais entiérement tort, je l'assume et regrette ma fanfaronade de l'époque.

Cependant et à ma grande surprise, il pourrait en fait apparaître que selon tes sources "LEFEBVRE y évoque brièvement les moyens en Bergepanther des "schwere" où le manque semble bien la norme avec 2 engins au 503 et 1 engin au SS.101." il y aurait bien un manque chez les "schwere"

Là en effet la question passionnante est de savoir :

1) y avait-il d'autres moyens ?
2) existaient-ils ou non ?
3) si oui quels étaient ils ?

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Re: MOYENS LOGISTIQUES D'UN S.PANZER-ABTEILUNG 1944

Nouveau message Post Numéro: 7  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 09 Juin 2017, 15:08

Bonjour, Daniel,

Je vais essayer de satisfaire ton désir de connaissance. ;)

Ci-après 5 Meldungen, datant de l'automne 1944, établies par 4 s.H.-Pz.Abt. Tiger (501 - 504 - 505 - 509), sur le formulaire réglementaire, et une s.H.-Pz.Jg.Abt. Jagdpanther (654), dont l'état du matériel avait été établi sur "courrier libre"

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La 501 était sensée aligner 5 Bergepanther et 13 tracteurs semi-chenillés, classes 8 à 18 tonnes. Elle déclare 1 Bergepanther (en réparation courte), 3 Tiger convertis (à son initiative) en véhicules de dépannage (Bergetiger), dont 1 en réparation, et 7 semi-chenillés, classe non précisée (dont 2 réparations) ! A cette date, les semi-chenillés lourds sont, en général, des Sd.Kfz. 7 (8 t) & Sd.Kfz. 9 (18 t), la production du Sd.Kfz. 8 (12 t), ayant été suspendue au profit du s.WS... qui commence à être distribué aux unités, mais ce n'est rien d'autre qu'un Sd.Kfz. 7 (8 t) "simplifié" et surclassé "classe 10 tonnes", à la louche.

La 504 n'a aucun Bergepanther et possède 9 semi-chenillés classe 8-18 tonnes, dont 1 au garage.

La 505, deux Bergepanther et 16 semi-chenillés ( 2 de plus que le nombre réglementaire).

La 509, 1 Bergepanther, 1 "Bergetiger", tous deux en réparation, et 4 semi-chenillés.

De son côté, la s.Pz.Jg. Abt. 654 ne dispose d'aucun Bergepanther, mais aligne 1 semi-chenillé Sd.Kfz. 9 (18 t), une grue de 6 tonnes sur le même châssis (9/1) et un portique "mobile" de levage de 16 tonnes, qui "traine", alors, du côté de Stiring-Wendel, en Moselle, et qu'elle souhaiterait échanger contre un 9/1 supplémentaire!

Clairement, la capacité de la "force de dépannage" n'avait pas suivi l'accroissement de poids des blindés ; le portique de levage de 16 tonnes, déclaré par la 654, n'avait pas sa place dans une unité de combat, c'était du matériel pour une Werkstatt-Kompanie lourde (compagnie de réparation), qui opérait bien en arrière du front; le portique servait, par exemple, à lever une tourelle de Tiger...sauf que, là, on est avec une unité de Jagdpanther, sans tourelle! Les unités de blindés lourds n'étaient pas, pour autant, restées les deux pieds dans la même godasse... un Tiger, lourdement endommagé, mais, néanmoins, réparable soit par l'unité, soit par les services techniques du secteur, ne retournait pas en usine, mais était "converti", et déclaré en tant que tel, en "Bergetiger" - à l'époque, la production de Tiger I était interrompue depuis avril précédent -. Le Bergepanther, quand il en était équipé (!), disposait d'un treuil de halage d'une capacité de 40 tonnes - mouflé en trois brins (avec le moufle-qui-va-bien), il permettait de sortir un Tiger d'un fossé sans problème, même si l'emploi de deux Bergepanther était plus sécurisant -; une fois, ramené sur la voie "carrossable" - opération qui n'était pas toujours évidente - un seul Bergepanther pouvait, parfaitement remorquer un Tiger ...si ce n'était pas une route de montagne à 10%! :D

L'emploi d'autres chars pour tracter un de leur camarade était " officiellement proscrit", pour des raisons de "durée de vie" des moteurs, boites de vitesse, etc., car le conducteur de char n'était pas formé pour le boulot de dépannage ; du coup, il mettait le pied dedans et sollicitait exagérément la mécanique, risquant la casse ; les équipages de dépannage, eux, avaient le pied beaucoup plus léger et connaissaient les techniques pour dégager un char. Avec un semi-chenillé de 18 tonnes de charge remorquée nominale - calculée dans le sable libre et en pente! - on pouvait, à la limite, remorquer un Tiger, sur une courte distance, en terrain plat carrossable, mais, à condition, que le train de chenille du Panzerounet soit en bon état, sinon avec un barbotin coincé ou même des roues de route bloquées, il valait mieux oublier!

Fin 1944, l'In 6 testera le remorquage, en pente, d'un Tiger II, par un Ja-Ti, pour en vérifier la faisabilité.

Le Bergepanzer III , même dépourvu de treuil de halage, mais équipé, systématiquement, à dater de mai 1944, d'Osketten, était un véhicule efficace pour dégager un StuG ou un Panzer IV -, qui sera , pour l'essentiel, affecté dans les H.StuG-Abteilungen -. Il est très probable qu'avec deux, on parvenait à dégager un Panther d'un "mauvais pas", mais, ils n'étaient pas affectés aux unités de Panther... ce qui ne veut pas dire, pour autant, qu'ils ne leur ont, jamais, filé un "coup de main". Néanmoins, de mémoire - il conviendrait que je vérifie -, leur attribution se résumait à un exemplaire par unité de dépannage de StuGe (au sein de la Sturmartillerie).
C'est, aussi, pour les mêmes raisons que tu rencontres, de temps en temps, des caisses de T-34 converties en tracteurs de dépannage; avec eux, tu pouvais, tranquillement, leur fumer le moteur ou la boite de vitesse, tu ne risquais pas les foudres du commandement. :D

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Re: MOYENS LOGISTIQUES D'UN S.PANZER-ABTEILUNG 1944

Nouveau message Post Numéro: 8  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 09 Juin 2017, 15:29

Tarpan a écrit:Cela me rappelle mes débuts et un fil concernant les bergepanzer ou par manque de délicatesse, j'avais vexé l'un de nos amis experts en taxant de "broutilles" les dotations théoriques qu'il avait annoncées, provenant des archives pour ce type de matériel.


Sur le fond, tu avais raison. ;) Les moyens de dépannage, sur le papier, n'étaient pas à la hauteur des besoins. Mais, sur le terrain, les unités se débrouillaient, plutôt bien, avec les "moyens du bord".
Le Bergepanther, avec son treuil de 40 tonnes, était un superbe véhicule de dépannage mais sa production sera insuffisante.
En 1944, avec le recul général sur les fronts, le dépannage deviendra , de plus en plus, compliqué, même si la tactique prévoyait que la contre-attaque devait, impérativement, succéder à la position défensive. Ladite contre-attaque ne permettait pas, toujours, d'atteindre les positions, où les véhicules avaient été abandonnés, et, même, dans ce cas, la réaction de l'ennemi n'accordait pas le temps nécessaire pour effectuer leurs "récupérations" ; la "récupération" d'un char endommagé, sous le feu de l'ennemi, constitue un exercice très périlleux et compliqué.
Les américains, par exemple, allumaient, systématiquement, plutôt deux fois qu'une, les blindés allemands "abandonnés", durant leur progression, pour éviter qu'ils puissent être "récupérés", et les russes devaient pratiquer de même.

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Re: MOYENS LOGISTIQUES D'UN S.PANZER-ABTEILUNG 1944

Nouveau message Post Numéro: 9  Nouveau message de Tarpan  Nouveau message 09 Juin 2017, 16:27

Merci Loïc, j'imagine en effet la quasi impossibilité de faire de la récupération sous le feu de l'ennemi, quand au fait d'allumer le matériel ennemi abandonné, je fais exactement la même chose dans le jeu tactique blitzkrieg, sauf pour l'artillerie a tir balistique :D

Sinon voici celui de Saumur :

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Re: MOYENS LOGISTIQUES D'UN S.PANZER-ABTEILUNG 1944

Nouveau message Post Numéro: 10  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 10 Juin 2017, 14:12

Merci Loïc pour cette précieuse documentation. ::Merci::

Dotation théorique comparable pour les bataillons 101 (SS) et 503 (Heer) en Normandie ?
...complète cette dotation ? Notamment pour le 101 qui est sensé, me semble-t-il, être une nouvelle unité à l'époque.
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