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Voiture de la Wehrmacht à drapeau tricolore

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MODÉRATEUR: Marc_91, Dog Red

Re: Voiture de la Wehrmacht à drapeau tricolore

Nouveau message Post Numéro: 71  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 26 Oct 2015, 10:31

jalna11 a écrit:[...]
Je pensais que nous n'avions rien à "prouver", sur un site de recherche convivial:
Or il y a des "quitte à me répéter", des "que je sache", qui sont au moins abrupts, et à tout le moins discourtois.
[...]


Bonjour Hervé,

Je n'ai rien noté qui ne soit convivial dans le présent fil (fort intéressant au demeurant).
Aucun commentaire qui me soit apparu discourtois non plus dans un fil suivi depuis son ouverture par de nombreux vétérans du forum, 4 modérateurs et un administrateur.

L'objet de ce fil est très ouvert aux interprétations comme c'est inévitablement le cas lorsque l'on travaille à partir d'un témoignage unique (ici une photo), sorti de son contexte. Un autre modérateur l'a fort justement fait remarquer hier.

Dès lors, il faut s'avoir s'arrêter aux certitudes au risque de se perdre en conjectures.

Je fais ce commentaire en tant que modérateur.



jalna11 a écrit:Il semble, de + en + que ce doc , très incohérent quant à ses éléments, soit post juin 1944 voir post mai 1945, le début de la fin de la très structurée organisation nazie.


Revenons maintenant à l'analyse de cette photo et deux questions :
1. outre le fait que sur le Front Est le début de la fin puisse être bien antérieur à 1944, quels éléments vous amènent à penser que la photo soit postérieure à juin 1944 voire mai 1945 ?
2. que connaissez-vous de l'histoire de cette photo ? (comment vous est-elle parvenue ? qui était son ancien propriétaire ? etc.). Eléments laissés de côté jusqu'ici.

Au plaisir de vous lire.

Daniel

EDIT : je vois qu'Iffig répond en mettant moins de gants que moi... je le comprends et ne suis pas loin de partager ses conclusions.
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Re: Voiture de la Wehrmacht à drapeau tricolore

Nouveau message Post Numéro: 72  Nouveau message de Didier  Nouveau message 26 Oct 2015, 10:50

Bonjour,

Si je retiens les arguments de Dominord, qui sont tout à fait défendables vue la netteté du personnage sur la photo je pose quelques questions qui sortent de mes connaissances sur la Heer.....

Nous sommes probablement sur le front est à l'été 41 ?? au pire 42 ?? (vue les plaques de réquisitions)

Que la coiffure soit une très grosse "ébouriffure" ou une coiffure volontaire....cela n’implique t'il pas une longueur de cheveux peu réglementaire ??

Si on part du principe que c'est une femme, obligatoirement doit-elle être de la Heer ?
la viens ma question, en plus des unités de propagande y a t'il eut des journalistes civils ayant accompagné les troupes allemande (ici la 46 ID) et si oui est-il possible que certains soient des femmes qui aurait récupéré des effets de soldats plus pratiques dans ses circonstances ??

Voilà c'était pour recentrer le débat de façon plus carrée sans exclure une hypothèse même en apparence peu probable ;)

Didier

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Re: Voiture de la Wehrmacht à drapeau tricolore

Nouveau message Post Numéro: 73  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 26 Oct 2015, 12:07

Merci Didier de recadrer le débat, c'est effectivement nécessaire.

Didier a écrit:Nous sommes probablement sur le front est à l'été 41 ?? au pire 42 ?? (vue les plaques de réquisitions)


Je pense aussi qu'un véhicule de réquisition pour boucher les trous dans le déploiement de Barbarossa en 41 est très probable (surtout dans une division qui rentre de Yougoslavie). Mais ça le devient beaucoup moins au-delà de l'hiver 41/42 durant lequel la division échappe de peu à l'anéantissement dans la péninsule de Kerch, puis de moins en moins au fil du temps qui passe, pour la simple raison qu'il va bien finir par manquer une pièce pour maintenir le véhicule en service au fin fond de l'Ostfront. Mais ce n'est qu'une conjecture.

J'ai invité Hervé à partager avec nous les éléments qui lui permettent de supposer que la photo puisse dater de 1944/45. Attendons ses précisions.

Didier a écrit:Que la coiffure soit une très grosse "ébouriffure" ou une coiffure volontaire....cela n’implique t'il pas une longueur de cheveux peu réglementaire ??


Peu réglementaire sans doute (mais quelle est la longueur réglementaire au fait?) mais quand on se penche brièvement sur l'historique de la 46.ID qui, comme la grande majorité des divisions d'infanterie allemandes passe 4 années continues en opérations à l'Est, on pourrait comprendre un certain relâchement dans le caractère réglementaire et certainement de la longueur des cheveux. Carlo nous a proposé plusieurs exemples de photos de "tignasses", il y en a bien d'autres et pas seulement chez les Allemands (cf. les photos des GI's après un mois d'opérations en Normandie, en Lorraine ou dans les Ardennes, etc.).

Didier a écrit:Si on part du principe que c'est une femme, obligatoirement doit-elle être de la Heer ?
la viens ma question, en plus des unités de propagande y a t'il eut des journalistes civils ayant accompagné les troupes allemande (ici la 46 ID) et si oui est-il possible que certains soient des femmes qui aurait récupéré des effets de soldats plus pratiques dans ses circonstances ??


Pour ma part, je retiens le principe qu'il n'y a pas de femmes dans les unités combattantes et qu'il n'y a ici aucun élément tangible de supposer que le personnage de gauche soit une femme, sinon l'affirmation d'Hervé. Ce n'est évidemment que mon avis.

Peut-on déjà affirmer que la Heer autorisait des journalistes civils dans ses unités ? Qui plus est une femme ? Mais même alors, pourquoi envoyer des journalistes dans une quelconque division d'infanterie à l'extrémité du Heeresgruppe Süd ? Elle ne participe même pas au grand encerclement de Kiev. Au passage, lors de l'hiver 41-42, la 46.ID semble la seule division allemande de toute la guerre à faire l'objet d'une disgrâce officielle pour avoir retraité sans autorisation (http://www.feldgrau.com/InfDiv.php?ID=42). Rien qui ne justifie l'intérêt de journalistes dans un III Reich où la propagande est cadenassée par le parti.

Je pose une question : quel élément tangible confirmerait la présence de cette supposée femme dans une unité de combat de la Heer ? Sans réponse à cette question, toutes les hypothèses sont ouvertes. Dès lors, ce n'est plus de l'interprétation.

Toute source à ses limites. A un moment donné, il faut en prendre conscience et savoir l'admettre modestement.

Cordialement.

Daniel
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Re: Voiture de la Wehrmacht à drapeau tricolore

Nouveau message Post Numéro: 74  Nouveau message de frontovik 14  Nouveau message 26 Oct 2015, 12:48

Il doit s'agir d'une unité combattante puisque le rectangle jaune identifie l'infanterie et un peloton de fusiliers. Si quelqu'un veut bien confirmer.
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Re: Voiture de la Wehrmacht à drapeau tricolore

Nouveau message Post Numéro: 75  Nouveau message de jalna11  Nouveau message 26 Oct 2015, 14:45

frontovik 14 a écrit:Il doit s'agir d'une unité combattante puisque le rectangle jaune identifie l'infanterie et un peloton de fusiliers. Si quelqu'un veut bien confirmer.

-------------------
Comme il doit bien y avoir une centaine de ces symboles, il est probablement utile de signaler que ce n'est qu'un cadre (filet) rectangulaire.
Probablement jaune, donc pas sûrement.
Merci de ces éléments de +.
---------
ARMES:
La seule arme de cet ensemble serait, PEUT ETRE, un pistolet dans son étui, dans le vide poche de portière.
----------
CONVOI et DRAPEAU de CONVOI:
Je remarque que le rétroviseur extérieur (déjà rare à l'époque, au moins sur les cabriolets) est positionné sur le phare.
De cette façon, il est au moins à 30 sinon 40 cm + à l'extérieur de l'auto.
Ce qui convient bien à une conduite en convoi incluant des camions plus larges etc.
Hervé.

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Re: Voiture de la Wehrmacht à drapeau tricolore

Nouveau message Post Numéro: 76  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 26 Oct 2015, 15:11

Bonjour Hervé,

Dog Red a écrit,
que connaissez-vous de l'histoire de cette photo ? (comment vous est-elle parvenue ? qui était son ancien propriétaire ? etc.).


Prosper a écrit,
il serait peut-être plus simple que Jalna 11 s'adresse à la personne qui lui a vendu (ou mis à sa disposition) le cliché afin d'avoir plus d'explications


Didier a écrit,
J'ai invité Hervé à partager avec nous les éléments qui lui permettent de supposer que la photo puisse dater de 1944/45. Attendons ses précisions


Quid ???
C'est bizarre, tu suis et lis les interventions mais tu ne réponds pas à toutes nos questions ou suggestions!! Mais peut-être est-ce trop confidentielle?
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Re: Voiture de la Wehrmacht à drapeau tricolore

Nouveau message Post Numéro: 77  Nouveau message de Fredobedo  Nouveau message 26 Oct 2015, 15:33

Est-on si sur que cela pour la 46° Inf. div. ?

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Kampfgeschwader zur besonderen Verwendung 172 : unité de transport de la Luftwaffe ... idée du convoi .... mais que viendrait faire alors ce véhicule seul dans cette étendue ...
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:cheers: et ce n'est pas une femme ! ... :cheers:
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Re: Voiture de la Wehrmacht à drapeau tricolore

Nouveau message Post Numéro: 78  Nouveau message de RoCo  Nouveau message 26 Oct 2015, 15:50

Bonjour,

WH sur le garde-boue : ce qui exclut une unité de la Luftwaffe .

Roger

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Re: Voiture de la Wehrmacht à drapeau tricolore

Nouveau message Post Numéro: 79  Nouveau message de Fredobedo  Nouveau message 26 Oct 2015, 15:54

M**** j'avais zappé cette info ! Merci Roger.
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Re: Voiture de la Wehrmacht à drapeau tricolore

Nouveau message Post Numéro: 80  Nouveau message de jalna11  Nouveau message 26 Oct 2015, 17:38

[quote="Fredobedo"]Est-on si sur que cela pour la 46° Inf. div. ?

[img]http://www.wwiidaybyday.com/emblems/luftwaffe/iikg172.gif[/img]
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:cheers: et ce n'est pas une femme ! ... :cheers:[/quote]
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Le logo donné par Lexicon.der.wehrmacht est assez différent.
Et l'auto a le WH sur une aile.
Merci.
H
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Militaire WH sigle 46ème div infanterie Dossier Opel Ici sur Lexicon.der.wehrmacht.de.JPG
Militaire WH sigle 46ème div infanterie Dossier Opel Ici sur Lexicon.der.wehrmacht.de.JPG (13.55 Kio) Vu 175 fois

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