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Besoin d'aide pour une uchronie

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MODÉRATEUR: Marc_91, Dog Red

Re: Besoin d'aide pour une uchronie

Nouveau message Post Numéro: 31  Nouveau message de Pierre.S  Nouveau message 17 Jan 2010, 10:25

Si vous publiez, voilà un document qui s'ajoutera aux nombreux autres du genre sur les rayons des bibliothèques des néo-nazis qui savent lire..... :mrgreen: Ils ne sont pas à un roman près pour faire valoir leurs thèses....

Partant du principe (fondamental) que les vrais néo-nazis avancent à couvert et qu'ils peuvent se présenter sous les traits d'un gentil romancier.... :censored_sm:

Considérez cette remarque comme une aide à la non-réalisation d'une uchronie...

Pour les Admins/Modos serait-il possible de sortir ce fil du chapitre "Débutants et scolaires", il n'y a plus sa place(...à mon humble avis) et risque de semer le trouble dans les esprits en formation...

A+,
Pierre
Dernière édition par Pierre.S le 17 Jan 2010, 10:37, édité 1 fois.


 

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Re: Besoin d'aide pour une uchronie

Nouveau message Post Numéro: 32  Nouveau message de Revan  Nouveau message 17 Jan 2010, 10:36

Franchement, je n'arrive pas à saisir ce que tu viens de dire ...


 

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Re: Besoin d'aide pour une uchronie

Nouveau message Post Numéro: 33  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 17 Jan 2010, 10:55

Pour les Admins/Modos serait-il possible de sortir ce fil du chapitre "Débutants et scolaires", il n'y a plus sa place(...à mon humble avis) et risque de semer le trouble dans les esprits en formation...

Tu as raison Pierre, je déplace le sujet dans la rubrique "Vos recherches" (je ne vois pas d'autre rubrique adéquate) car il est vrai que le sujet abordé, et même si il s'agit d'une uchronie, dépasse le cadre des rubriques destinées aux scolaires et débutants.
Ceci dit une petite explication plus appronfondie de ta réflexion serait la bienvenue.
Bien amicalement
Prosper ;)
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Re: Besoin d'aide pour une uchronie

Nouveau message Post Numéro: 34  Nouveau message de carlo  Nouveau message 17 Jan 2010, 11:04

Revan a écrit:Oui, je comprends que ceci n'est que la face cachée de l'iceberg. Mais, j'aime à croire que quoi qu'il se soit passé, les Allemands auraient fini par ouvrir les yeux. Peut être que je suis idéaliste mais bon ...

Un problème se pose: Hitler ne pouvait gagner la guerre quoi qu'il fasse. Impossible pour une Allemagne nazie de l'emporter sans retourner certains des peuples opprimés d'URSS. Mon exemple est à ce titre l'Ukraine. Si l'Allemagne avait eu à ces côtés les Baltes, les Ukrainiens et les Biélorusses, ou même seulement les Ukrainiens, la guerre à l'Est aurait été très différente. A l'époque, les Ukrainiens sont méprisées en URSS, et depuis la Grande famine de 1932, les Ukrainiens ont une dent contre Staline. Guderian l'a dit, l'Allemagne en s'appuyant par exemple sur eux pouvaient gagner. Mais, pas une Allemagne nazie qui n'aurait jamais accepté une telle indépendance de la part des "sous hommes slaves".


L'Allemagne a eu à ses côtés les Baltes, ceux-ci, surtout les Estoniens et les Lettons, ont largement collaboré. En Ukraine le problème est différent, vous parlez de la grande famine, mais la collaboration ukrainienne est largement le fait des Ukrainiens de Galicie qui ne faisaient pas partie de l'URSS en 1932. Les Ukrainiens de l'Est, même si certains ont collaboré, ont aussi rejoint en nombre les maquis et ont combattu dans l'armée rouge. Je pense que la victoire allemande ne tenait pas à une différence de traitement des populations locales, ce sont les réquisitions et la violence aveugle de la répression qui ont aliéner aux Allemands le soutien des populations slaves, je vois mal comment l'Allemagne, dans tous les cas de figure, aurait pu se passer de réquisitions et les maquis ayant commencés en 1941, ils auraient été de toute manière actifs, donc répression...

Revan a écrit:Le seul moyen pour l'Allemagne nazie de l'emporter aurait été la neutralité de l'Angleterre. Et là encore ce n'est pas gagné. La Bataile de l'Angleterre n'aurait donc du contenir non pas trois phases mais une seule, à savoir l'attaque des pistes d'envol, des aérodromes et des usines de construction de chasseurs et de bombardiers de la RAF. Une RAF certes complètement battu à la fin de la Bataille.
Mais pendant ce temps, l'armée britannique a-t-elle le temps de se reformer? Les Homes Guards n'est qu'une milice levée à la hâte, mais l'aide d'une nouvelle armée britannique empêcherit à coup sûr une conqûete rapide de l'île. Et il reste la Royal Navy, intact, qui domine les mers. L'Allemagne pouvait-elle même la convaincre de se rendre?


Le problème c'est que la RAF est bien équipée, c'est une force moderne qui a bénéficié de crédits importants avant-guerre (et oui Chamberlain a aussi préparé la guerre), elle est parfaitement à même de faire face à une menace allemande finalement limitée, car les bombardiers allemands n'ont pas vraiment de capacité stratégique (rayon d'action limité, emport moyen). Il y a un mythe de la RAF au bord du gouffre, et effectivement ses ressources en hommes diminuent, mais celles de l'Allemagne aussi et dans des proportions plus considérables.
Donc pour envahir l'Angleterre, l'Allemagne doit avoir une autre aviation, une autre marine, ça commence à faire beaucoup.

Revan a écrit:Bref, je vois mal comment les nazis auraient pu gagner, à moins de développer l'arme atomique, et de l'utiliser à outrance sur les armées ennemies. Je n'ose imaginer un tel scénario.


Les possibilités pour les Allemands de vaincre face à une coalition des Etats-Unis, de l'URSS et de la GB étaient très minces, inexistantes amha. Hitler n'est pas la cause de la défaite allemande, le morceau était trop gros, pour Hitler ou un autre. Et il y a beaucoup de chances qu'un autre qu'Hitler aurait déclenché une guerre, pour beaucoup de gens la SGM est une suite "logique" de la première et du Traité de Versailles.
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Re: Besoin d'aide pour une uchronie

Nouveau message Post Numéro: 35  Nouveau message de Pierre.S  Nouveau message 17 Jan 2010, 12:23

Revan a écrit:Franchement, je n'arrive pas à saisir ce que tu viens de dire ...


Simple, je ne parviens pas à saisir le pourquoi d'une telle démarche. J'entends bien celle qui consiste à vouloir "gommer" tout ce qui a fait l'horreur de la SGM (...Jusqu'à Hitler lui-même) et à vouloir, par tous les moyens (... le pire étant la bonne qualité du travail réalisé) faire triompher l'Allemagne nazie. J'ai un esprit étroit et je n'ai qu'une seule réponse par défaut:"nostalgie".

A+,
Pierre


 

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Re: Besoin d'aide pour une uchronie

Nouveau message Post Numéro: 36  Nouveau message de Revan  Nouveau message 17 Jan 2010, 12:54

Nostalgie ?
Ne juge pas les gens sans les connaître. Ma grand mère est russe, sa famille sans doute massacré, mon grand père obligé de travailler en Allemagne dans le STO. Mon autre grand père est alsacien, et a vécu son enfance sous l'occupation des Allemands.
Comment pourrais-je avoir une nostalgie du IIIème Reich sachant cela? J'ai en horreur ce qu'ils ont fait.
Ce n'est qu'un travail de recherche ... Je rappelle que c'est une fiction même si j'aime mettre quelque réalisme pour rendre l'histoire plus plausible.
Des auteurs ont écrit bien des choses bien plus provocantes notamment un américain qui a rédigé un livre provocateur où Hitler est devenu peintre.
J'aurais cru que sur un site consacré à la Seconde Guerre Mondiale, je m'épargnerais les remarques de ce genre. Il faut croire que non.


 

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Re: Besoin d'aide pour une uchronie

Nouveau message Post Numéro: 37  Nouveau message de Revan  Nouveau message 17 Jan 2010, 13:02

Oui Carlo, l'Axe était assez mal parti pour gagner la guerre. leurs ambitions démeusurées.
Le Japon dans son hypothèse d'envahir la Chine et de dominer le Pacifique. Il faut juste vaincre les Etats Unis, la Chine et le Royaume Uni. Rien que la comparaison des flottes, forces aériennes et divisions montre que leur entreprise était voué à l'échec sur un long terme. Comme l'a prouvé la guerre d'ailleurs. Au début, l'Armée Impériale y parvient puis vers la fin, tout s'effondre.
Idem pour l'Italie avec sa Mare Nostrum: la France, les Anglais, et même la Grèce qui l'a battue.
Pour l'Allemagne, c'est le même constat.

Bref, les Alliées étaient plus forts sur le long terme et l'ont démontré. Rien qu'à voir le déploiment de l'artillerie soviétique (22 000 canons sur la Vistule pour Joujov et 12 000 pour Koniev). C'est impressionant.
Donc l'ampleur des objectifs, la faiblesse de l'industrie et l'idéologie ont fini par avoir raison des trois puissances majeures de l'Axe.


 

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Re: Besoin d'aide pour une uchronie

Nouveau message Post Numéro: 38  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 17 Jan 2010, 15:02

Révan a écrit,
J'aurais cru que sur un site consacré à la Seconde Guerre Mondiale, je m'épargnerais les remarques de ce genre. Il faut croire que non.


Non hélas, et bien que tout le monde ai ses opinions, je conçois que Pierre a exprimé ses sentiments d'une manière, disons........ assez crue.
N'oublions pas non plus que le service des MP (message personnel) est là pour s'en servir et que parfois il est préférable de passer par ce système afin d'échanger certaines divergences de vue.
Ceci nous évite de devoir amputé un fil intéressant de certaines contributions, amputation qui rendrait la lecture du fil quasi impossible.
Merci de la compréhension de toutes et de tous
Prosper ;)
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Re: Besoin d'aide pour une uchronie

Nouveau message Post Numéro: 39  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 17 Jan 2010, 15:16

Eric-Emmanuel Schmidt est un auteur Franco-Belge. Son livre, La part de l'autre traite d'un Hitler qui serait devenu peintre. Il n'est donc pas Américain et je n'ai pas lu son livre mais je doute fort qu'il puisse être qualifié de "provocateur".
You'd better run for cover before I start to smile...

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Re: Besoin d'aide pour une uchronie

Nouveau message Post Numéro: 40  Nouveau message de Revan  Nouveau message 17 Jan 2010, 20:59

Oui Audie Murphy, c'est tout à fait vrai. Mais, je ne pensais pas à cet auteur. je parlais du Rêve de fer de Norman Spinrad. :|
Enfin, j'éviterais la prochaine fois d'exprimer mes divergences à haute voix. :oops:


 

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