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Besoin d'aide pour une uchronie

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Re: Besoin d'aide pour une uchronie

Nouveau message Post Numéro: 21  Nouveau message de Revan  Nouveau message 13 Jan 2010, 21:51

Donc, j'ai fais encore des recherches: j'en ai conclu que si je veux que mon uchronie demeure réaliste, le sort de l'Allemagne se joue en 1940 en France et en 1941 sur le Front de l'Est. Alors, j'ai une question: les approvisionnements américains aux Soviétiques étaient cruciaux. Mais, à quel point? Empêcher d'acheminer complètement les énormes quantités de matériel auraitil pu être décisif.

Selon vous, comment aurait-réagi Staline si Sorge ne lui avait pas confirmé que les Japonais n'envahiraient jamais la Sibérie par la Mandchourie et continuaient leur guerre contre les Chinois? Vu l'inaction qu'il a montré lors des premiers jours de l'invasion allemande, aurait-il pris le risque de dégarnir ses armées à la frontière mandchoue?

J'ai d'ailleurs lu que Biélorusses et surtout Ukrainiens étaient ravis de l'arrivée de la Wehrmacht, considéré alors comme des libérateurs, surtout depuis le "génocide" de 1932 dû aux grandes famines. Cependant, avec plus de tolérance, les Allemands auraient pu s'en faire des Alliés, tout comme les Baltes.
Bref, historiquement, à moins d'un énorme coup de chance, l'Allemagne ne pouvait espérer vaincre l'URSS. Même en prenant Moscou, Leningrad ou Stalingrad, la distance jusqu'au coeur des industries de l'Oural est encore énorme.

Pour moi, il aurait fallu un autre personnage qu'Hitler. Sa mentalité, qui a redonné sa force à une Allemagne agonisante, est également celle qui l'a fait chuté. Un dictateur militaire n'aurait jamais commis de tels erreurs de jugement (notamment sur le fait de changer complètement les objectifs de la Luftwaffe durant la Bataille d'Angleterre).
Bref, imaginer les Russes envahir la France, la Chine et le Japon m'a l'air bien plus aisé ;)


 

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Re: Besoin d'aide pour une uchronie

Nouveau message Post Numéro: 22  Nouveau message de mescal  Nouveau message 13 Jan 2010, 23:51

Alors, j'ai une question: les approvisionnements américains aux Soviétiques étaient cruciaux. Mais, à quel point? Empêcher d'acheminer complètement les énormes quantités de matériel auraitil pu être décisif.


Délicat à dire. Dans l'ensemble, ils sont absolument critiques. Sauf que seule une infime partie arrive avant fin 1941.
D'un autre côté, sans lend lease, pour ne prendre qu'un exemple, il n'y aurait pas eu un avion sovétique en vol, vu que l'intégralité des kérosènes à haut indice d'octane ont été importés sous lend-lease.

Il y a un gros tas de données là :
http://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/ref/LL-Ship/index.html

J'ai un lien quelque part qui pointe plus directement vers le Lend-Lease à destinatin de l'URSS, mais je n'arrive pas à remettre la main dessus. :?:

La possibilité pour les Allemands de couper ce lien était assez distante, la majeure partie arrivant via Vladivostock ou le corridor persan.

Selon vous, comment aurait-réagi Staline si Sorge ne lui avait pas confirmé que les Japonais n'envahiraient jamais la Sibérie par la Mandchourie et continuaient leur guerre contre les Chinois?


En théorie, ca ne devrait pas changer grand-chose. Les soviétiques pouvaient très facilement échanger de l'espace contre du temps dans l'Est, alors qu'à l'Ouest, aux portes de Moscou, ce n'était pas possible.

En tout cas, c'est ce que j'imagine que ses généraux lui aurait dit ...
Quant à savoir la décision qu'il en aurait tiré, c'est un autre problème .....

J'ai d'ailleurs lu que Biélorusses et surtout Ukrainiens étaient ravis de l'arrivée de la Wehrmacht, considéré alors comme des libérateurs, surtout depuis le "génocide" de 1932 dû aux grandes famines. Cependant, avec plus de tolérance, les Allemands auraient pu s'en faire des Alliés, tout comme les Baltes.


Le problème est qu'on arrive ici à l'objection classique : 'si les Nazi n'avaient pas traité les Slaves comme des sous-hommes, alors ce n'aurait pas vraiment été des Nazis. Donc ils ne seraient pas allés chercher du Lebensraum là-bas'.


(notamment sur le fait de changer complètement les objectifs de la Luftwaffe durant la Bataille d'Angleterre).


Mouais, l'impact est relativement marginal.
L'Allemagne n'ayant aucun moyen crédible d'envahir l'Angleterre en 1940.


 

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Re: Besoin d'aide pour une uchronie

Nouveau message Post Numéro: 23  Nouveau message de Revan  Nouveau message 15 Jan 2010, 18:24

Très bien: Guderian estimait que les Allemands auraient dû s'allier aux Ukrainiens et Biélorusses pour abattre l'URSS. Il l'a lui même dit: Nous aurions gagné la guerre contre les Russes si nous avions déclaré l'indépendance à l'Ukraine dès notre arrivée à Kiev. D'ailleurs,lorsque l'on regarde les pertes soviétiques, près de 1,7 millions de soldats soviétiques tombés au combat était Ukrainiens. Sans parler de l'avantage de ne pas avoi de partisans locaux à combattre (ou du moins beaucoup moins)
Mais, il est vrai que Hitler n'aurait jamais accepté un tel fait. Il n'y a qu'à voir ses réactions dans le film la Chute: un homme qui ne change pas ses positions même dans l'erreur.

D'ailleurs tu estimes que les Russes n'auraient pas prêté attention à une éventuelle attaque japonaise si elle avait eu un doute sur ses intentions. L'armée impériale était entièrement en Chine à cette époque. Près de 4 millions de soldats japonais ont combattu en Chine, et en 1941, les Japonais ont encore l'avantagemagré l'aide américaine aux Chinois. Dégarnir complètement ses frontières était un pari risqué selon moi.

J'ai également réfléchi au concept d'une guere froide en Allemagne et Etats Unis. J'ai fait des recherches sur la création d'une arme nucléaire par les Allemands. Je ne parle pas des Etats Unis car là, le sujet est connu.
Selon un historien allemand, il y aurait eu un essai dans un camp de prisonniers de soviétiques d'une arme nucléare, bin moins puissante que celle de Hiroshima. Cinq cents prisonniers et quelques gardes SS y auraient laissé la vie. Cette information est aussi basé sur le témoignage d'un journaliste qui y aurait assisté depuis un bunker, où il aurait aperçu l'explosion. Cependant, la thèse n'est pas soutenu par beaucoup d'autres historiens. Hitler a continué dans ses erreurs, en voualnt développer une arme expérimentale inutile que sont les V1 et V2 de l'époque. Il aurait préfér le développement des fusées à celui de l'arme atomique, releguant les scientifiques à un projet de centrale nucléaire ( capturé par les soviétiqes en Allemagne de l'Est).

En gros, pour qu'une uchronie puisse voi l'Allemagne l'emporter, il aurait fallu qu'Hitler soit mort en 1939 ou 1940 en pleine Seconde Guerre Mondiale. Je pense que les généraux de la Wehrmacht auraient pu tenir tête au futur chancelier nazi (Goebbels, Himmler ou Goering ?).


 

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Re: Besoin d'aide pour une uchronie

Nouveau message Post Numéro: 24  Nouveau message de Signal  Nouveau message 15 Jan 2010, 18:33

En ce qui concerne le risque japonais, pour les Soviétique il n'est pas négligeable : la perte d'un port comme Vladivostok signifierait la perte de toute la partie Est du pays, avec tout ce qui s'en suit au niveau ouverture sur le Pacifique, ressources naturelles, hommes mobilisables, etc... Bref c'est un luxe que Staline ne peut pas s'offrir en 41.
Les objectifs japonais ne peuvent cependant qu'être limités sur ce front, étant donné qu'ils ont fort à faire avec la Chine et vont s'attaquer aux Américains.
Mais une opération militaire japonaise en Sibérie, même limitée, suffirait à bloquer les renforts soviétiques nécessaires à la défense de Moscou et à la contre-offensive d'hiver de 41.

Tout ça sans compter l'aspect politique de l'affaire : la population soviétique tient le coup parce qu'il n'y a qu'un seul ennemi, et de la place pour reculer. Si elle se sent attaquée sur ses arrières, les conséquences sur la stabilité du régime soviétiques sont incalculables. Une panique généralisée est à craindre.

Bonne soirée,

Seb.
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Re: Besoin d'aide pour une uchronie

Nouveau message Post Numéro: 25  Nouveau message de Revan  Nouveau message 16 Jan 2010, 13:06

Merci Signal. C'est un peu le scénario de "le Maître du Haut Château" de Philip K. Dick, où l'URSS est vaincue par une attaque conjointe des Allemands et des Japonais, puis partagée en deux.

En relisant le fil, plusieurs choses revenaient souvent: l'Allemagne n'aurait pu gagné la guerre avec Hitler à sa tête. Mais sans Hitler, l'Allemagne n'aurait jamais déclenché une Seconde Guerre mondiale.
Que ce serait-il passé si Hitler n'était pas mort en 1945 mais en mai 1940, juste après que les forces Allemandes ne pénètrent en France? Hitler mort, il lui faut un successeur: Göring, Goebbels ou Himmler? Böring aurait sûrement été son successeur, proche de Hitler, nommé officiellement son successeur, Reichmarshall. La campagne de France aurait continué de battre son plein, la propagande allemande s'en donnant à coeur joie pour rejetter sa mort sur le dos des Français ou des Britanniques.
Là une des erreurs de Hitler aurait déjà été évité: l'arrêt des troupes près de la poche de Dunkerque. Göring n'est évidemment pas Hitler, et même si une grande partie de la population l'apprécie, il n'a jamais osé s'opposer à Hitler. La Wehrmacht aurait-elle écouté Göring lorsque ce dernier aurait dit que Luftwaffe pouvait réduire la poche? Hitler dans les deux cas n'est plus là pour lancer son ordre de stopper les divisions blindés de Manstein. Ce dernier peut -il tenir tête à Göring et envoyer ses forces encercler le corps expéditionnaire anglais et les froces françaises? Admettons qu'il le fasse, le résultat est décisif: un peu moins de 400 000 soldats capturés.
Consternation en Angleterre, désarroi en France. Les plans de conquette fonctionnent parfaitement.
Comme certains sur le fil de l'Opération Seelowe l'ont fait remarquer, un affaiblissement de la RAF, avec la crainte d'un débarquement allemand auraient pu conduire Halifax à la tête du gouvernement avec un traité de non agression avec l'Allemagne. De plus, l'opération Dynamo n'a pas eu lieu, donc aucun succès probant ne ressort de la guerre. Cela pourrait vraiment confirmer un tel scénario.

Par la suite, sans Hitler, comment le reste de la guerre, ce serait-il passé? Les plans de l'opératon Barbarossa était déjà prêt, de toute manière, Staline aurait attaqué l'Allemagne d'une façon ou d'une autre. Les Allemands devaient intervenir surtout si leurs frontières coincidaient avec les Soviétiques. Mais, il reste tout de même Göring, Goebbels et Himmler. Comment réagirait l'état major allemand? Je pense que c'est la plus importante question à se poser. Comment les chefs d'état major auraient-ils réagit? certains d'entre eux étaient nazis, mais les autres? Sans Hitler auraient -ils laissé les commandos de la mort agir sur le Front de l'Est, alors que des généraux comme Guderian avaient compris l'importance des populations ukrainienns et biélorusses dans le combat contre les Soviétiques?

Si ce n'est pas le cas, on en revient aux points précédemments vus, avec de légères modifications.
Sinon, l'Ukraine et autres deviennent alors alliés de l'Allemagne. Avec ces alliés, l'Allemagne a une réelle chance de parvenir à vaincre l'ogre russe.
On a alors quatre cas ( avec la mort d'Hitler):

1) L'Angleterre est toujours debout: l'Allemagne envahit l'URSS et est toujours stoppé en 1941 aux portes de Léningrad, Rostov sur le Don et surtout Moscou. Pas d'alliés ukrainiens, ni biélorusses ou baltes. En 1942, reprise des combats.

2) L'Angleterre signe la paix ou du moins traité de non agression temporaire avec les Allemands. La Wehrmacht possède dès lors plus de troupes. Sans Hitler, le plan se déroule comme prévu. Le groupe de Guderian n'est pas dépêché par Hitler pour encercler Kiev avec le groupe Sud, qui peut le faire lui même de toute manière avec les divisions rapatriées du front Ouest. La poche de Smolensk est également prise avec plus d'hommes et 300 000 soldats soviétiques sont pris au piège malgré tout. Donc plus de soldats permettent de s'emparer de Léningrad et de Moscou. Peut être même de Rostov. L'URSS est éventrée, mais continue le combat jusqu'en fin 1942 début 1943, vu l'étendue de son territoire.

3) Si l'état major éjecte les nazis et SS, les massacres en masse du Front de l'Est pourraient être évités. Les Ukrainiens et Biélorusses accueillent les Allemands en libérateurs et les rejoignent pour défaire les Soviétiques. c'est un apport non négligeable et comme Guderian l'a dit, la guerre aurait pu être gagné.

Il y a d'autres cas, mais qui ne sont que des combinaisons de ces derniers.

Parlons maintenant du complexe militaro industriel allemand. Sans Hitler, beaucoup de projets inutiles par la suite n'auraient pas vu le jour. Le Messerchmidt 262 n'aurait pas été cantonné à être un bombardier. Les Allemands auraient pu entreprendre la construction de bombardiers stratégiques. Les blindés Panther et Tigre auraient vu le jour mais jamais ils n'auraient continué dans la classe des chars super lourds (ou alors ils auraient pu avec le pétrole de Bakou). Les V1 et V2, autres ambitions de Hitler, n'auraient pas été si importante et la bombe atomique relégués au rang secondaire, ou encore l'artillerie au détriment des blindés. Bref pas mal de changements.

Qu'en pensez vous?

Voilà.

PS: pour ceux qui verraient ce fil, je ne cherche qu'à examiner des routes possibles dans lequel l'Allemagne ou l'Axe gagnerait la Seconde Guerre Mondiale. D'ailleurs, je parle bien de l'Alllemagne et non des nazis.


 

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Re: Besoin d'aide pour une uchronie

Nouveau message Post Numéro: 26  Nouveau message de Pierre.S  Nouveau message 16 Jan 2010, 16:21

Revan a écrit:
PS: pour ceux qui verraient ce fil, je ne cherche qu'à examiner des routes possibles dans lequel l'Allemagne ou l'Axe gagnerait la Seconde Guerre Mondiale. D'ailleurs, je parle bien de l'Allemagne et non des nazis.


En ne gardant que le post-scriptum de cette intervention ,je me pose de sérieuses questions sur le devenir d'une telle uchronie...Edulcoration extrême...
Le jeu peut être poussé plus loin: si Hitler n'était pas né, il aurait manqué un artilleur à l'armée allemande en 14-18 et si j'applique la théorie de l'influence du battement d'aile d’un papillon au-dessus d'un champ de colza en Australie dans le développement des cyclones en Atlantique Nord , il est possible de défendre l'idée que la DGM aurait suivi un autre cours.
Désolé, mais je suis allergique à l'idée que l'on puisse chercher à faire virtuellement triompher les nazis. Ce temps serait sans doute plus utilement usé à chercher tous les moyens d'éviter que cette tragédie ne se reproduise pas.

A+,
Pierre


 

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Re: Besoin d'aide pour une uchronie

Nouveau message Post Numéro: 27  Nouveau message de Revan  Nouveau message 16 Jan 2010, 17:18

Je m'attendais à une telle réponse.
J'essaie d'écrire une uchronie, le fil est consacré à une uchronie, et ce n'est pas en faisant gagner les Américains qu'on peut parvenir à en écrire une.
Justement, c'est en cherchant des points de divergence qu'on peut comprendre au mieux ce qui s'est passé.
Si je décide que le point de divergence est la bataille de Stalingrad, cela m'oblige à chercher de quelle manière l'ont emporté les Soviétiques.
D'ailleurs, ce n'est pas le fait faire gagner l'Allemagne, j'aurai pu choisir de faire triompher le Japon. Ou que l'Unon Soviétique s'arrête au bord de l'Atlantique. Ou alors l'Empire Romain éternel. Mais je ne serai pas sur ce forum pour justement me documenter.

D'ailleurs comme l'a dit Signal "on ne cherche pas à faire triompher les nazis, mais voir de quelles manières l'Allemagne aurait -pu la guerre au niveau militaire?" A part les Waffen SS et une petite partie de la Wehrmacht, la plupart ne se battait que parce qu'ils y étaient obligés ou pour l'Allemagne.


 

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Re: Besoin d'aide pour une uchronie

Nouveau message Post Numéro: 28  Nouveau message de Pierre.S  Nouveau message 16 Jan 2010, 18:02

Revan a écrit:Je m'attendais à une telle réponse.

A part les Waffen SS et une petite partie de la Wehrmacht, la plupart ne se battait que parce qu'ils y étaient obligés ou pour l'Allemagne.


Sans blague!! ceux qui se battaient vraiment pour l'Allemagne sont ,soit morts dans les camps nazis, soit se battaient dans les mouvements de résistance aux nazis.

Si l'on accepte cette idée il faudra aussi accepter le fait que la collaboration vichiste était pour le bien de la France avec la bénédiction de la Grande Allemagne généreuse, créatrice de la nouvelle civilisation occidentale.

Je maintien que, pour moi, ce genre d'uchronie porte en elle quelquechose de malsain et que refaire cette histoire en éliminant de son déroulement le personnage le plus important n'apporte rien à la compréhension de l'Histoire
A+,
Pierre


 

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Re: Besoin d'aide pour une uchronie

Nouveau message Post Numéro: 29  Nouveau message de Signal  Nouveau message 16 Jan 2010, 20:29

Personnellement, à force de me promener de loin en loin en uchronie, je considère de plus en plus qu'elle n'a un intérêt historique qu'à court terme, au sens scientifique du terme. Par exemple, si Hitler n'avait pas été là, un autre aurait-il pris sa place ? Autrement dit, l'Allemagne était-elle destinée à arriver au nazisme ou pas ? Cette éternelle question, débattue depuis 1933, a des implications sur notre présent et notre futur, en nous faisant nous poser la question de l'évolution des sociétés humaines.

Par contre, une fois dépassé l'utilisation de l'uchronie comme outil de questionnement, on entre dans la fiction pure. Pour la plupart des époques (l'empire romain ne tombe pas par exemple), on est dans le pur amusement littéraire. Pour la période de la Seconde Guerre mondiale, il faut prendre garde à ce que l'on fait. La guerre n'est pas une guerre "classique", dans laquelle on se bat pour des territoires, des raisons économiques ou des différends divers et variés. Ici nous sommes dans une guerre à visée exterminatrice, une partie voulant en éliminer une autre. Et toutes les opérations militaires doivent être mesurée à cette aune.

C'est pour ça que j'ai dit qu'actuellement on fait beaucoup d'uchronie à sujet militaire (ce qui est d'ailleurs intellectuellement très stimulant), mais j'ai ajouté juste après que cet arbre ne doit pas cacher la forêt de la réalité d'une victoire allemande, à savoir l'élimination d'une bonne partie de l'humanité et la réduction en esclavage d'une autre très grande partie... C'est pourquoi je suis d'accord avec Pierre sur le fait qu'il ne faut pas en rester à l'aspect purement stratégique de la situation. Ton uchronie doit prendre en compte l'impact de la politique exterminatrice nazie, qui a en grande partie contribué à sa défaite finale en poussant des population entières à entrer en résistance contre l'oppresseur.

Maintenant que les choses sont posées, je vous rappelle que le sujet n'est pas ici de savoir si il est loisible de faire ce genre d'uchronie, mais de donner des idées à Revan. Pour l'intérêt de ce type de travail, nous en parlons déjà ici : viewtopic.php?f=30&t=22241

Bonne soirée,

Seb.
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Re: Besoin d'aide pour une uchronie

Nouveau message Post Numéro: 30  Nouveau message de Revan  Nouveau message 17 Jan 2010, 09:26

Oui, je comprends que ceci n'est que la face cachée de l'iceberg. Mais, j'aime à croire que quoi qu'il se soit passé, les Allemands auraient fini par ouvrir les yeux. Peut être que je suis idéaliste mais bon ...

Un problème se pose: Hitler ne pouvait gagner la guerre quoi qu'il fasse. Impossible pour une Allemagne nazie de l'emporter sans retourner certains des peuples opprimés d'URSS. Mon exemple est à ce titre l'Ukraine. Si l'Allemagne avait eu à ces côtés les Baltes, les Ukrainiens et les Biélorusses, ou même seulement les Ukrainiens, la guerre à l'Est aurait été très différente. A l'époque, les Ukrainiens sont méprisées en URSS, et depuis la Grande famine de 1932, les Ukrainiens ont une dent contre Staline. Guderian l'a dit, l'Allemagne en s'appuyant par exemple sur eux pouvaient gagner. Mais, pas une Allemagne nazie qui n'aurait jamais accepté une telle indépendance de la part des "sous hommes slaves".

Le seul moyen pour l'Allemagne nazie de l'emporter aurait été la neutralité de l'Angleterre. Et là encore ce n'est pas gagné. La Bataile de l'Angleterre n'aurait donc du contenir non pas trois phases mais une seule, à savoir l'attaque des pistes d'envol, des aérodromes et des usines de construction de chasseurs et de bombardiers de la RAF. Une RAF certes complètement battu à la fin de la Bataille.
Mais pendant ce temps, l'armée britannique a-t-elle le temps de se reformer? Les Homes Guards n'est qu'une milice levée à la hâte, mais l'aide d'une nouvelle armée britannique empêcherit à coup sûr une conqûete rapide de l'île. Et il reste la Royal Navy, intact, qui domine les mers. L'Allemagne pouvait-elle même la convaincre de se rendre?

Bref, je vois mal comment les nazis auraient pu gagner, à moins de développer l'arme atomique, et de l'utiliser à outrance sur les armées ennemies. Je n'ose imaginer un tel scénario.


 

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