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Besoin d'aide pour une uchronie

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Re: Besoin d'aide pour une uchronie

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de Signal  Nouveau message 02 Jan 2010, 13:15

Sur les tentatives d'assassinat de Churchill, tu peux lire le palpitant L'aigle s'est envolé, de Jack Higgins. En 1943, un commando allemand tente d'enlever Churchill.
http://livre.fnac.com/a180219/Jack-Higgins-L-Aigle-s-est-envole?PID=1

Retour en uchronie avec If Britain had fallen, qui réfléchit à la forme qu'aurait pu prendre une Angleterre occupée.

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Infos ici : http://www.uchronia.net/bib.cgi/label.html?id=longifbrit

Les Iles du Soleil, de Ian R. Mac Leod, narre les aventures d'un homosexuel dans une Grande-Bretagne occupée couverte de camps de concentration. Personnellement j'avoue qu'il est intéressant mais qu'il m'est tombé des mains. Il faudra que je le finisse un jour...

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Références : http://www.amazon.fr/%C3%AEles-du-Soleil-Ian-R-MacLeod/dp/2070313697

Outre-Atlantique, le fascisme n'est pas impossible non plus, Lindberg transformant l'Amérique du Nord en un repaire de nazis et de membres du Ku Klux Klan.

Notons à ce sujet les deux excellents K, de Daniel Eastermann, et Le complot contre l'Amérique, de Philip Roth, deux classiques du genre.

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Références ici :
http://www.amazon.fr/K-Daniel-Easterman/dp/2266096397/ref=sr_1_3?ie=UTF8&s=books&qid=1262434476&sr=1-3-spell
http://www.amazon.fr/complot-contre-lAm%C3%A9rique-Philip-Roth/dp/2070774678/ref=sr_1_2?ie=UTF8&s=books&qid=1262434358&sr=1-2

Bonnes lectures !

Seb.
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Re: Besoin d'aide pour une uchronie

Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de Revan  Nouveau message 03 Jan 2010, 12:27

Il est vrai que voir le drapeau nazi flotter sur le Capitole ou sur l'Obélisque de Washington DC, c'est assez terrifiant !


 

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Re: Besoin d'aide pour une uchronie

Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de rorodu 29  Nouveau message 03 Jan 2010, 15:27

bonjours a tous


mais avec la tombé de l'angletter, l'Amérique aurait été beaucoup plus rapidement préparé a un affrontement avec l'armée allemande.(et peu étre même trouvé plus rapidement la bombe atomique.) La Wermacht avait une fenêtre de tir trés courte pour débarqué en amérique . Hitler en envahissant l'angletter et en gagnant contre l'URSS aurait juste retardé sa défaite. Comme l'explique monsieur Collins Delavaut dans les septs erreurs statégiques fatales à Hitler.

Mais immagine que Hitler ne soit pas anthisémite, Albert Enstein ne serait pas obligé de quitter l'allemagne, il ne préviendrait donc pas les américains d'un projet nucléaire nazie. Tous les chercheurs qui avait émigrés à cause des provaucations raciales n'auraient donc pas aidés les américains et auraient peu étre même aidés les allemands.


 

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Re: Besoin d'aide pour une uchronie

Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de Signal  Nouveau message 03 Jan 2010, 15:36

Attention les deux derniers livres ne partent pas de l'hypothèse d'un débarquement nazi en Amérique, mais d'une victoire électorale de Lindbergh face à Roosevelt.

Pour un monde entièrement partagé entre Allemagne nazie et Japon, voir le classique Le maître du Haut Château, de Philip K. Dick :

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http://www.amazon.fr/ma%C3%AEtre-du-haut-ch%C3%A2teau/dp/2290302481

Mais c'est une pure fiction, on est très loin de l'uchronie scientifique, qui cherche de nouveaux questionnements. Ici c'est de l'uchronie romanesque.

Quant à l'idée d'un Hitler non antisémite, elle est très intéressante dans ses implications, mais difficile à mettre en oeuvre historiquement parlant : on touche au problème de savoir si Hitler était un accident de l'Histoire ou une fatalité.

Bonne journée,

Seb.
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Re: Besoin d'aide pour une uchronie

Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de Revan  Nouveau message 04 Jan 2010, 01:20

Si tu veux mon avis, l'Angleterre tombe et l'Allemagne est quasiment intouchable...
Pourquoi? Tout simplement sur une analyse très simple.
Les îles Britanniques sont soit occupées, ou ont signé un traité de paix avec Hitler. Cela enlève une impressionanate épine à la Wehrmacht.
Il n'y aura pas de débarquement en France, les Etats Unis ne peuvent organiser une attaque contre l'Allemagne.
D'où décolleraient leurs forteresses volnates pour bombarder les usines du complexe militaro-industriel allemand?
Où enverraient-ils leurs hommes pour lancer ensuite un assaut sur l'Europe?

Ensuite, une fois la menace d'une attaque à l'ouest écartée, Hitler peut entièrement se consacrer à son opération Barbarossa.
A la veille de ce théatre d'opération, les Allemands alignent 3 millions d'hommes, et leurs alliés environ 500 000. A l'ouest, il reste 2.8 millions de soldats allemands.
Tu n'envoies que la moitié, et le groupe d'armée centre n'a pas besoin de perdre son groupe de Panzer pour l'encerclement de Kiev, vu que d'autres unités sont là pour le faire. Et malgré les immenses réserves de l'Armée Rouge, je crois que Moscou et Léningrad tombent.

Les Etats Unis ne risqueraient alors pas d'envoyer une bombe atomique. Rappelons nous qu'ils l'ont utilisé qu'en dernier recours, lorsque le Japon avait levé suffisament de volontaires pour faire payer très chèrement l'éventuelle conqûete du coeur de leur empire.

Après les Allemands ont alors un sacré capital confiance, ils ont abattu tous leurs ennemis en Europe: France, Grande Bretagne, Union soviétique.
Et leurs scientifiques planchent aussi sur la bombe atomique.
Les Américains l'auraient eu avant, mais l'auraient-ils vraiment utilisé dans ce contexte?

On a donc une "guerre froide": l'Allemagne et les Etats Unis ne peuvent s'affonter par delà l'océan et au final, posséderaient tout deux l'arme nucléaire.


 

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Re: Besoin d'aide pour une uchronie

Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de Pierre.S  Nouveau message 04 Jan 2010, 07:04

Bonjour,

Question psy: pourquoi cette volonté de faire triompher le III éme Reich? Prévoyez-vous un "après-guerre" dans vos hypothèses?

A+,
Pierre


 

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Re: Besoin d'aide pour une uchronie

Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de carlo  Nouveau message 04 Jan 2010, 09:37

Revan a écrit:Si tu veux mon avis, l'Angleterre tombe et l'Allemagne est quasiment intouchable...
Pourquoi? Tout simplement sur une analyse très simple.
Les îles Britanniques sont soit occupées, ou ont signé un traité de paix avec Hitler. Cela enlève une impressionanate épine à la Wehrmacht.
Il n'y aura pas de débarquement en France, les Etats Unis ne peuvent organiser une attaque contre l'Allemagne.
D'où décolleraient leurs forteresses volnates pour bombarder les usines du complexe militaro-industriel allemand?
Où enverraient-ils leurs hommes pour lancer ensuite un assaut sur l'Europe?


L'Angleterre tombe? C'est un cas de figure extrêmement peu probable en 1940 (voir les discussions sur Seelowe), une défaite britannique en Angleterre est, à mon avis, impensable. Hitler peut éventuellement obtenir une paix avec les Anglais, mais là je suis moins persuadé que Daniel que cette paix ne tient qu'à Churchill, je pense qu'il y a plus de monde pour qui cette paix ne peut être qu'un dernier recours et que la défense anglaise est suffisamment puissante pour éviter cela.
Mais dans ces conditions, une paix avec les Anglais serait (bis repetita) extrêmement fragile. La GB ne se priverait pas d'aider tout challenger de l'ordre germanique en Europe, de même les Etats-Unis qui n'ont pas vraiment la possibilité de s'offrir une Europe protectionniste qui privilégierait les produits allemands.

Revan a écrit:Ensuite, une fois la menace d'une attaque à l'ouest écartée, Hitler peut entièrement se consacrer à son opération Barbarossa.
A la veille de ce théatre d'opération, les Allemands alignent 3 millions d'hommes, et leurs alliés environ 500 000. A l'ouest, il reste 2.8 millions de soldats allemands.
Tu n'envoies que la moitié, et le groupe d'armée centre n'a pas besoin de perdre son groupe de Panzer pour l'encerclement de Kiev, vu que d'autres unités sont là pour le faire. Et malgré les immenses réserves de l'Armée Rouge, je crois que Moscou et Léningrad tombent.


Peut-être, mais cette analyse, comme celle sur l'Angleterre, part du principe que la défaite allemande c'est joué sur peu de choses, qu'on est pas passé loin, à mon avis, tant en Angleterre qu'en URSS, la marge est plus importante qu'il n'y parait et les défaites allemandes plus le fruit de la logique militaire que d'un hasard à répétition. Je pense entre autre que si l'URSS met du temps à rebondir face aux attaques allemandes en 1941, ses capacités de résistance, sa résilience ne sont pas l'effet du hasard, mais d'une politique préparée. Alors aurait-il suffit d'augmenter la dose pour que le patient trépasse? Difficile à dire, nous sommes une fois de plus dans la marge des possibilités...

Revan a écrit:Les Etats Unis ne risqueraient alors pas d'envoyer une bombe atomique. Rappelons nous qu'ils l'ont utilisé qu'en dernier recours, lorsque le Japon avait levé suffisament de volontaires pour faire payer très chèrement l'éventuelle conqûete du coeur de leur empire.


La bombe atomique utilisée en dernier recours? Bof, on exagère un peu la volonté du Japon à résister coûte que coûte en 1945. Non, les Etats-Unis auraient employés la bombe dans un nombre de cas de figure assez large.

Revan a écrit:Après les Allemands ont alors un sacré capital confiance, ils ont abattu tous leurs ennemis en Europe: France, Grande Bretagne, Union soviétique.
Et leurs scientifiques planchent aussi sur la bombe atomique.
Les Américains l'auraient eu avant, mais l'auraient-ils vraiment utilisé dans ce contexte?


L'Allemagne avait les moyens militaires de battre la France, elle n'avait pas les moyens militaires de mener une guerre sur le sol britannique, ni même de détruire les capacités militaires de celle-ci, pour l'URSS la question est plus ouverte, mais il est évident que là aussi, Hitler tablait sur un effondrement politique qui n'a pas eu lieu. Quand à savoir si les Allemands auraient eu la bombe suffisamment tôt pour éviter une domination US, je suis assez dubitatif, les très inutiles V-2 ont mangées beaucoup de ressources pour peu d'effets, en fait, industriellement, l'Allemagne n'a pas fait preuve d'une foudroyante efficacité pendant la SGM, comparée aux Etats-Unis, ou même à l'URSS ou à la GB.

Revan a écrit:On a donc une "guerre froide": l'Allemagne et les Etats Unis ne peuvent s'affonter par delà l'océan et au final, posséderaient tout deux l'arme nucléaire.


Pour imaginer un tel cas de figure, je me demande si il ne faut pas remonter un peu plus loin que la guerre. Imaginons une Allemagne au profil moins conquérant et qui limiterait ses ambitions strictement à l'est, une Allemagne prête à négocier et à partager de nouveaux territoires prit à l'URSS avec la Pologne et la Roumanie. Un Hitler à l'anticommunisme rassurant, qui ne ferait pas des pactes absurdes avec Staline et sur lequel l'establishment anglais pourrait compter. Une Allemagne à l'économie florissante (ce qui n'est pas vraiment le cas en 39) qui deviendrait un vrai exemple pour une Europe en pleine tentation autoritaire, et dont le dynamisme assurerait un leadership naturel en Europe tout en permettant aux Britanniques et aux Français, dans une ambiance internationale très réactionnaire, de peut-être négocier avec plus de moyens la fin inéluctable des empires (mais ce n'est pas gagné).
Dans ce cadre pourquoi ne pas "rêver" d'une Amérique lindberghisée, fordisée (kennedysée? :mrgreen: ). Mais est-ce que toutes ces nations à l'impérialisme bien affirmé auraient-elles trouvées le moyen de ne pas se faire la guerre? D'autant plus quand on connait les effets de cette guerre sur l'économie mondiale? Donc oui une nouvelle guerre froide, cela semble logique...
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Re: Besoin d'aide pour une uchronie

Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de brehon  Nouveau message 04 Jan 2010, 12:48

Bonjour à tou(te)s,
brehon a écrit:Bonjour Revan,
Avec des "si", on peut tout imaginer. Ce qui est arrivé est arrivé. On ne peut rien y changer. C'est dèjà parfois assez compliqué d'établir les faits et leurs causes.
Ce que tu fais ce n'est pas de l'Histoire.

Daniel Laurent a écrit:@brehon : Et la, on n'est pas loin de la "vraie histoire", au contraire meme !

Plus je lis ce fil, plus je suis conforté dans mon opinion.
Ceci dit, je ne veux pas vous embêter plus.
Bonne discution. :|
Cordialement.
Yvonnick

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Re: Besoin d'aide pour une uchronie

Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de Revan  Nouveau message 04 Jan 2010, 12:56

Le sujet sur l'opération Seelowe montre que Hitler souhaitait une paix avec l'Angleterre, qui était un modèle pour lui.
Envahir les Iles britanniques en juin 1940 est impossible vu l'état de la Kriegsmarine.
Sans Churchill, et vu l'état de panique, les Anglais auraient-ils risqué une éventuelle invasion? C'est en grande partie Churchill qui a permit à l'Angleterre de résister aux Allemands.
Je suis d'accord qu'elle serait fragile, mais avec qu'auraient fait les Américains?
Auraient-ils déclaré à l'Allemagne? Où trouvent-ils leur casus belli, vu qu'il n'y a pas de torpillage de navires américains par les sous marins allemands. Il leur faudrait provoquer les Allemands, comme ils l'ont fait avec les Japonais.

Je suis d'accord avec toi: je pense que l'armée allemande n'aurait jamais gagné la Seconde Guerre Mondiale.
A partir du moment où leurs forces étaient divisés sur deux fronts, ils ne pouvaient triompher des Soviétiques.
En 1941, l'Armée Rouge est endormie, fragile, et ce n'est qu'à cette époque qu'ils auraient pu espérer vaincre.
Mais dès 1942, l'Armée Rouge s'est renforcée, et la Wehrmacht ne peut plus qu'espérer retarder l'inéluctable. Même si l'opération Overlord avait échoué, l'Allemagne aurait été vaincu par le rouleau compresseur russe.

Pour la volonté de résister des Japonais, il est à noter que le Japon n'a jamais été envahi par des envahisseurs, que cette terre est sacré.
Il suffit de voir l'acharnement à défendre les îles d'Okinawa et d'Iwo Jima pour voir la résistance acharnée des Japonais. Maintenant imaginez la résistance face à un envahisseur de centaines de milliers de soldats et des millions de volontaires. Même si une partie des Japonais ne résisterait pas, il resterait une importante et farouche résistance. L'arme nucléaire était le dernier recours selon moi.

Et je suis encore d'accord avec toi: l'armée allemande était une armée de mouvement, efficace quand elle était rapide. Dès lors que les combats se sont éternisés, elle a perdu l'avantage. Après c'est la défense désespéré pour la survie de l'Allemagne (comme le dit la propagande nazie) qui leur a permit de résister si longtemps.
Cependant, ce qui lui a manqué lors de l'opération Barbarossa, ce sont des divisions supplémantaires. Le front était trop large, le pays trop grand pour les forces engagées. Pour que cette opération fonctionne (car elle a bel et bien échoué, Napoléon a fait mieux dans un sens), le nombre de divisions auraient dû être encore plus grand. Un encerclement (je ne sais plus lequel mais il a été effectué par les groupes d'armées nord et centre) a échoué par manque d'unités et près de 300 000 soldats soviétiques se sont échappés.
Beaucoup de belles inventions mais inutiles comme les V-2 ou les prototypes de "super chars" consommateurs de carburant dans un pays en pénurie de pétrole.
Ou alors il aurait fallu que Hitler soit plus tolérant envers les peuples qu'il a libéré (Ukrainiens, Biélorusses, Baltes). Il a vraiment sous estimé les peuples slaves.

Pour une victoire à l'Est, il aurait fallu que Hitler change sa politique, et là, il n'y aurait donc jamais eu de IIIème Reich et de guerre.


 

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Re: Besoin d'aide pour une uchronie

Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de Signal  Nouveau message 04 Jan 2010, 13:29

brehon a écrit:
brehon a écrit:Bonjour Revan,
Avec des "si", on peut tout imaginer. Ce qui est arrivé est arrivé. On ne peut rien y changer. C'est dèjà parfois assez compliqué d'établir les faits et leurs causes.
Ce que tu fais ce n'est pas de l'Histoire.

Daniel Laurent a écrit:@brehon : Et la, on n'est pas loin de la "vraie histoire", au contraire meme !

Plus je lis ce fil, plus je suis conforté dans mon opinion.
Ceci dit, je ne veux pas vous embêter plus.
Bonne discution. :|



C'est le problème à partir du moment où on cherche plus loin que quelques heures/jours. Les possibilités sont tellement énormes qu'il devient impossible de savoir "ce qui se serait passé si".
Cependant, rien que le fait que la discussion ait lieu est intéressant en soi : elle montre qu'il y a questionnement sur une éventuelle victoire allemande, et que sa défaite n'était pas définie d'avance.
Les amateurs de devoir de mémoire seront de mon côté (pour une fois) : si on pense que l'Allemagne ne pouvait que perdre de toute façon, il est inutile de faire des cérémonies à la mémoire de nos glorieux libérateurs, ils auraient gagné de toute façon... Par contre, si ils nous ont sauvés d'années d'emprise nazie, là ils méritent vraiment d'être honorés.

Je l'ai déjà écrit ailleurs : le fonctionnement du forum est le même que pour toute action : tu décides de ne plus intervenir ici, mais si tu avais décidé le contraire, que se serait-il passé ? Et si tu n'avais pas écrit ce que tu viens d'écrire, serais-je en train d'écrire ces lignes ? Assurément non, et ma trame temporelle (de même que celle de ceux qui me lisent) serait différente. Tout cela n'était pas défini à l'avance.

Ou alors on admet que notre destin est immuable, et on perd espoir en notre capacité de gérer nous-même nos vies. Là on entre dans des considérations philosophiques lourdes...

PIERRE.S a écrit:Bonjour,

Question psy: pourquoi cette volonté de faire triompher le III éme Reich? Prévoyez-vous un "après-guerre" dans vos hypothèses?

A+,
Pierre


Question extrêmement intéressante, qui a été étudiée ici :

Image
http://www.amazon.com/World-Hitler-Never-Made-Alternate/dp/0521847060/ref=pd_sim_b_86

L'étude porte justement sur la fascination que représente l'idée d'une victoire hitlérienne pour l'imaginaire occidental, et l'effet qu'elle a sur notre mémoire du conflit.
Un aperçu de ce pavé (532 pages...) sur google books (certaines pages sont absentes, donc pas de problème de copyright) : http://books.google.fr/books?id=ZKNdxlzG6okC&dq=the+world+hitler+never+made&printsec=frontcover&source=bn&hl=fr&ei=iNpBS6OdNNKz4Qa4u_2pCA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=5&ved=0CCIQ6AEwBA#v=onepage&q=&f=false

Je viens de parcourir la conclusion, l'auteur montre que les fantasmes concernant une victoire nazie ont mené insidieusement, le temps et les nouveaux événements marquants passant, à une dédramatisation de la mémoire. A force, la victoire du IIIe Reich est devenu quelque chose d'acceptable, ce n'est plus le pire des cauchemars comme c'était le cas au sortir de la guerre.

Et il a raison : relisons les sujets consacrés à l'uchronie sur le forum, nous verrons que nous ne nous attaquons qu'aux purs aspects militaires, à l'exclusion de tout autre sujet, qu'il soit social ou génocidaire. Tout se passe comme si une victoire du IIIe Reich n'avait d'implications que militaires. Le sujet présent est d'ailleurs très intéressant : on parle de guerre froide, mais on n'aborde absolument pas l'aspect destruction des Juifs, tziganes, homosexuels, opposants divers et variés, réduction en esclavage des peuples de l'Est, etc... Tout au plus parle-t-on d'un problème économique lié au protectionnisme allemand...

Il faut que je lise ce livre !!!

Bonne journée,

Seb.
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