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Besoin d'aide pour une uchronie

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Besoin d'aide pour une uchronie

Nouveau message Post Numéro: 1  Nouveau message de Revan  Nouveau message 31 Déc 2009, 12:47

Bonjour à tous!

J'essaie d'écrire des uchronies ayant trait sur la Seconde Guerre Mondiale. Pour une nouvelle, l'élément divergent n'a pas besoin d'être évoqué, mais pour un roman, il faut approfondir son élément divergent. J'ai notamment fait des recherches sur nombre d'uchronies se basant sur la période de 1939 à 1945.
J'ai fait pas mal de recherches, essayant au maximum de rendre le contexte réaliste, tant au niveau de l'élément divergent que des différentes armées combattantes au cours de cette période.

Mais, j'aimerais l'avis de spécialistes quand à savoir si ces éléments divergents sont plausibles.

1°) Mussolini n'attaque pas la Grèce, conformément à ce que souhaite le dictateur nazi. L'opération Barbarossa peut donc commencer en avril 1941. Le groupe d'armée Centre de Von Bock a donc deux mois d'avance pour prendre Moscou avant la raspoutitsa d'octobre. Malgré la résistance fanatique des soviétiques et les problèmes de logistique dû à l'éloignement de leur base, la Weharmacht peut espérer emporter la capitale avec l'appui de la Luftwaffe et de ses Panzers.
La 4ème armée de Von Kluge et le 2ème groupe de panzer de Guderian peuvent prendre Toula aux 49ème et 50ème armées soviétiques.
Le 3ème groupe de Panzer peut prendre Kalinine de ceux quir restent des quatre armées soviétiques.
Le 4ème groupe de panzer appuyé par la 9ème armée et la 2ème armée arrivent à percer entre les deux armées soviétiques.
L'encerclement de Moscou a donc bien lieu et la capitale tombe.
Le groupe d'armée Nord aurait continué le siège de Leningrad et celui du Sud aurait poursuivi en direction du Caucase vers les champs pétrolifères et la ville de Stalingrad, un autre symbole du régime.

Mais ce scénario aurait-il pu être possible? La perte de Moscou, le coeur de l'Union Soviétique, assènerait un coup au moral d'une Armée Rouge fatiguée. Mais est-ce que cela aurait-il été suffisant? Et pensez vous que le Groupe d'armée Cente aurait pu résister aux contre offensives des divisions sibériennes, même avec l'appui de la ville et la capture d'un grand nombre de ravitaillement soviétique dans Moscou?

Ensuite, comment aurait régit Staline? Le dictateur communiste aurait sans doute fuit la ville. J'avoue ne pas m'être penché sur ce sujet. Il aurait sans doute continué la lutte sauf s'il avait été capturé.

2°) La bataille d'Angleterre bat son plein. Les aérodromes et stations de radar britanniques sont la cible des bombardiers de la Luftwaffe. Aucun appareil ne se trompe de cible pour larguer ses bombes sur Londres. La bataille aboutit donc logiquement à l'épuisement de la RAF qui ne peut plus lutter malgré sa résistance plus qu'héroïque. Avec seulement la Royal Navy, les Home Guards et les fortifcations, les Allemands envahissent le sud est de l'Angleterre, progressent jusqu'à Londres, qui signe alors l'armistice.
Cela change alors toute la stratégie de l'Allemagne. Les convois en direction de Mourmansk ne partent plus de l'Angleterre mais des Etats Unis, trajet encore plus long et par conséquent plus dangereux. Les bombardements qui affaiblirent l'industrie de guerre ne peuvent avoir lieu. Le débarquement allié n'est plus une option envisageable, ce qui permet d'envoyer un plus grand nombre de divisions à l'Est.

Mais cela est-il seulement envisageable? Comme la France Libre, les Britanniques auraient-ils continué la guerre avec leurs colonies? Et malgré la chute du Royaume Uni, l'Union Sovéitique aurait-elle pu l'emporter?

Ce sont les deux scénarios qui me sont venus à l'esprit. Je me suis surtout penché sur la première.
Je sais cela fait beaucoup de si, mais c'est cela l'uchronie.
N'hésitez pas à me dire si ces scénarios sont impossibles et pourquoi le sont-ils. Toutes les critiques sont bonnes à prendre.


 

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Re: Besoin d'aide pour une uchronie

Nouveau message Post Numéro: 2  Nouveau message de mescal  Nouveau message 31 Déc 2009, 13:15

1°) Mussolini n'attaque pas la Grèce, conformément à ce que souhaite le dictateur nazi. L'opération Barbarossa peut donc commencer en avril 1941.

En fait, le ‘retard’ de Barbarossa est au moins autant lié à des retards logistiques (en particulier dans l’aménagement des terrains avancés de la Luftwaffe) et aux problèmes climatiques qu’aux opérations dans les Balkans.
Quoiqu’il arrive, la raspoutitsa empêche tout début de Barbarossa avant mi-mai.

Le groupe d'armée Nord aurait continué le siège de Leningrad et celui du Sud aurait poursuivi en direction du Caucase vers les champs pétrolifères et la ville de Stalingrad, un autre symbole du régime.

Le Caucase est, pour 41 au moins, totalement inaccessible, et ce indépendamment des opérations militaires. Le HG Sud n’a pas les moyens logistiques d’aller si loin (à Rostov, il était au bout du rouleau).
La perte de Moscou, le coeur de l'Union Soviétique, assènerait un coup au moral d'une Armée Rouge fatiguée. Mais est-ce que cela aurait-il été suffisant?

The BIG question. :D

Et pensez vous que le Groupe d'armée Cente aurait pu résister aux contre offensives des divisions sibériennes, même avec l'appui de la ville et la capture d'un grand nombre de ravitaillement soviétique dans Moscou?

Si Moscou tombe, le problème pour les Russes est qu’il perde beaucoup de souplesse opérationnelle avec la chute du réseau ferré moscovite. De plus, il n’y a pas vraiment de zone de concentration pratique immédiatement derriere Moscou. Les bases logistiques russes se trouveraient alors a 200-300 km de distance (Iaroslav, Ivanovo, Nijni-Novgorod), ce qui diminuerait largement leurs possibilités de contre-attaque.

2°) Avec seulement la Royal Navy, les Home Guards et les fortifcations, les Allemands envahissent le sud est de l'Angleterre, progressent jusqu'à Londres, qui signe alors l'armistice.

Voir le fil portant sur Seelowe.
Pour ma part, sans prétendre détenir la vérité absolue, mais ayant énormément lu sur l’aspect naval du machin (je n’ose pas dire ‘plan’), j’estime qu’il n’y a absolument pas moyen que le volet naval de Seelowe ait la moindre chance de succès.

De facon générale, il est possible d’envisager des scénarios dans lesquels la chute de Moscou est crédible. Il est beaucoup plus délicat de construire de tels scénarios de défaite pour le Royaume-Uni.


 

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Re: Besoin d'aide pour une uchronie

Nouveau message Post Numéro: 3  Nouveau message de brehon  Nouveau message 31 Déc 2009, 13:18

Bonjour Revan,
Avec des "si", on peut tout imaginer. Ce qui est arrivé est arrivé. On ne peut rien y changer. C'est dèjà parfois assez compliqué d'établir les faits et leurs causes.
Ce que tu fais ce n'est pas de l'Histoire.
Cordialement.
Yvonnick

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Re: Besoin d'aide pour une uchronie

Nouveau message Post Numéro: 4  Nouveau message de Revan  Nouveau message 31 Déc 2009, 14:03

Merci de ta réponse mescal.

Pour ce qui est du Caucase, je suis d'accord avec toi: le groupe d'armée Sud n'aurait pu l'atteindre avant 1942.
Pour ce qui est du moral, selon moi, la chute de Moscou comme celle de Stalingrad aurait porté un lourd coup de moral, que l'armée allemande aurait pu exploiter dès le printemps 1942. Mais, au vu de la résistance fanatique des Soviétiques aux portes de Moscou et à dans les usines d'Octobre Rouge, il est difficile de se faire une idée.

J'ai effectivement lu le topic sur l'opération Seelowe, et bien qu'en premier lieu, j'aurai souhaité utiliser un point divergent dans cett période, j'ai fini par y penser de moins en moins, devant les difficultés rencontrées par une opération amphibie et aéroportée sur la Grande Bretagne.

Pour brehon:

Une uchronie est une fiction basée sur la divergence avec l'Histoire telle que nous la connaissons.
Elle a donc une base historique, mais un élément de l'Histoire diverge permettant à l'auteur d'en imaginer les conséquences possibles dans le temps.

C'est précisé dans le titre. Je cherche à rendre mon histoire plausible et par conséquent, je m'appuie sur l'Histoire.
De toute manière, tout auteur d'uchronie doit se baser sur l'Histoire, même si c'est une fiction. Et heureusement que cela reste de la fiction.


 

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Re: Besoin d'aide pour une uchronie

Nouveau message Post Numéro: 5  Nouveau message de mescal  Nouveau message 31 Déc 2009, 16:03

Pour ce qui est des uchronies en général, j’ai tendance à les ranger en deux catégories :
1) Les ‘grandes’ uchronies, du type roman, qui donnent lieu à des centaines de pages. Pour moi, il s’agit plus de fiction que d’histoire, même si pour être de qualité cet exercice impose une grande connaissance de la réalité historique
2) Les uchronies analytiques : il s’agit d’utiliser un changement très précis par rapport à la réalité pour évaluer par exemple la qualité de certaines décisions historiques. Pour prendre un exemple que je connais bien, à la bataille navale de Guadalcanal le 13/11/42, on peut évaluer les erreurs des amiraux impliqués en ‘simulant’ ce qui se serait passé si telle ou telle autre décision avait été prise. Si Callaghan avait donné un plan de tir plus simple ? Si la formation japonaise avait été meilleure ? Dans de tels cas, la doctrine de chacune des marines, les propriétés des armes et plein d’autres facteurs étant connus, on peut tenter de dérouler le scénario. Naturellement, cela demande un boulot très important.

Le problème est que, pour que l’analyse soit valide, il faut être extrêmement précautionneux dans la définition du point de divergence et dans la construction des implications (et de toutes les implications).
Le principal défaut réside souvent moins dans les uchronies elles-mêmes et plus dans le fait qu’il s’agit souvent –sur les forums en tout cas – de vagues idées ‘balancées’ et sur lesquelles tout le monde s’étripe.


 

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Re: Besoin d'aide pour une uchronie

Nouveau message Post Numéro: 6  Nouveau message de dynamo  Nouveau message 31 Déc 2009, 17:52

J'aime beaucoup tes 2 sujets d'uchronie.

Pour la campagne de Russie, je ne pense pas que le point de divergence soit l'attaque de la Grèce par l'Italie.
Les Russes auraient probablement mené le même combat à Moscou qu'ils l'ont fait l'année suivante à Stalingrad. (et à Léningrad).
Les troupes sibériennes libérées de la menace japonaise auraient contre-attaqué et le revers allemand aurait été probablement semblable.
En revanche la Grèce laissée aux Anglais aurait permis l'installation d'une flotte de bombardement RAF+USAF qui aurait fait très très mal.
L'attitude des Turcs aurait pu être différente et l'équilibre méditerranéen changé.

Quant à l'Angleterre, dans ton scénario, l'armistice signé, je ne vois pas les USA aider l'URSS et envoyer de l'aide.
Ou alors il s'agit de convois russes allant chercher du matériel aux states en vertu de la loi "cash and carry".
A moins que les Russes rentrent en guerre contre le Japon. Les américains les auraient peut-être soutenus.

Toutes ces réflexions donnent le vertige :shock:

Le spécialiste de l'uchronie, Signal viendra certainement te prodiguer ses conseils et sa façon de voir les choses.
La dictature c'est "ferme ta gueule", et la démocratie c'est "cause toujours".
Woody Allen.

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Re: Besoin d'aide pour une uchronie

Nouveau message Post Numéro: 7  Nouveau message de Signal  Nouveau message 01 Jan 2010, 17:24

Dynamo a bien sûr vu juste, je saute sur l'occasion !
J'ai déjà donné un tas de références sur le sujet ici, donc je te donne les sujets qui t'intéresseront :

Sur le questionnement uchronique en général, ses limites et ce qu'il peut apporter à la réflexion historique :
viewtopic.php?f=30&t=22241
viewtopic.php?f=30&t=19902

Quelques références bibliographiques :
viewtopic.php?f=21&t=19039
viewtopic.php?f=21&t=19322

Et juste pour s'amuser (là on part dans l'hypothétique complet, mais c'est très intéressant et pas complètement irréaliste) :
viewtopic.php?f=30&t=23091

Pour les deux sujets qui t'intéressent, je te conseille la lecture de Third Reich Victorious (dans la biblio ci-dessus), tu y trouveras des analyses sérieuses de scénarios uchroniques possibles à l'Est et en Angleterre.
Des études plus complètes consacrées à l'un ou l'autre de ces thèmes classiques ont été plubliées. En particulier celles-ci que je n'ai pas lus mais qui sont dans ma liste prioritaire :

Image

Références du livre ici : http://www.uchronia.net/bib.cgi/label.html?id=downmoscow
Hypothèse : à la veille de Barbarossa, Hitler se retrouve dans le coma suite à un accident. Résultat : les généraux sont libres d'attaquer Moscou en priorité, sans perdre de temps en Ukraine.

Pour l'Angleterre, tu as le choix :
Victoire allemande :

Image

Références ici : http://www.uchronia.net/bib.cgi/label.html?id=mackinvasi
Même sujet, même résultat ici : http://www.uchronia.net/bib.cgi/label.html?id=mackoperat

Débarquement en Angleterre suivi d'une défaite allemande :

Image

La partie uchronique n'est qu'en deuxième partie du livre, la première étudie les préparatifs des deux camps.
Références : http://www.uchronia.net/bib.cgi/label.html?id=mariinvasi

Une discussion sur les possibilités des deux belligérants :
http://www.uchronia.net/bib.cgi/label.html?id=robehitler

http://www.uchronia.net/bib.cgi/label.html?id=coxxoperat (celui-là est basé sur un Kriegspiel joué par des officiers Anglais et Allemand de l'Ouest en 1974).

Pour le reste, j'ai fait une petite sélection d'uchronies plus ou moins littéraires dans ta présentation, je pense que tu as vu ça :
viewtopic.php?f=28&t=23016&p=252205

Voila voila.

Bonne soirée !

Seb.
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Re: Besoin d'aide pour une uchronie

Nouveau message Post Numéro: 8  Nouveau message de Signal  Nouveau message 01 Jan 2010, 17:40

Ma réponse précédente concernait les références bibliographiques, j'ai aussi pensé à une analyse sur la prise de Moscou parue en 2001 dans le magazine Histoire de Guerre, intitulé La Wehrmacht pouvait-elle prendre Moscou en 1941 ? et signé Hervé Borg (référence : Histoire de Guerre n°12, février 2001, p. 46 à 53.
La conclusion est claire : si la chute de Moscou fait chuter toute l'Union Soviétique occidentale et donne aux nazis les coudées franches, la pacification de la zone occupée est impossible du fait de la politique raciste qui y est appliquée, et Staline peut de toute manière s'appuyer sur l'Oural pour mener sa petite guerre à l'Est (c'est le scénario très plausible que l'on trouve dans l'excellent roman Fatherland, de Robert Harris) ; si le régime ne s'effondre pas, ou pas assez pour perdre la main face aux Allemands, les troupes soviétiques destinées à la contre-offensive se concentrent sur Moscou, plaçant les Allemands dans une situation des plus délicates : ils sont forcés de tenir sur place pour des raisons stratégiques et politiques, et ne peuvent de toute manière pas en finir avant 1942.
En bref, la prise de Moscou ne signifie de toute façon en aucun cas la victoire finale pour le IIIe Reich.
Même lancée plus tôt, l'offensive n'aurait pas pu soumettre l'Union Soviétique : il y a de la place entre Moscou et l'Oural... Carlo (et d'autres) pourra t'éclairer mieux que moi sur ce sujet.

Pour Seelöwe, je ne vais pas recommencer le débat déjà très animé commencé ici : viewtopic.php?f=17&t=23042
Cependant, je suis persuadé que le débarquement est inutile. Une RAF éradiquée ou une Navy tenue à distance suffisent à forcer le renversement de Churchill au profit des Apeasers, et la signature d'au moins un armistice.

Bonne soirée,

Seb.
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Re: Besoin d'aide pour une uchronie

Nouveau message Post Numéro: 9  Nouveau message de Revan  Nouveau message 01 Jan 2010, 20:31

Merci beaucoup pour ces informations Signal ^^
Je vais m'empresser de les lire :)


 

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Re: Besoin d'aide pour une uchronie

Nouveau message Post Numéro: 10  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 02 Jan 2010, 08:36

Bonjour,
L'uchronie sur l'Angleterre en paix en 1940 est tres interessante car on n'est vraiment pas passe loin. Tu devrais aller voir aussi notre fil sur le Haltbehfel :
viewtopic.php?f=17&t=23180&start=0
Si tu nous suis dans le "Sans Churchill, on y etait", va ensuite fouiller ce site au sujet de l'homme au cigare :
http://www.delpla.org/
Et en particulier ce livre de Francois Delpla en ligne :
http://www.delpla.org/article.php3?id_article=347

Donc il est tout a fait plausible de dire "Sans Churchill, l'Angleterre aurait signe la paix avec le Reich pendant l'ete-automne 1940". D'ailleurs, a l'epoque, tout le monde s'y attendait.

Et ceci simplifie considerablement le depart de l'uchronie : Il "suffit" d'eliminer Churchill.
Bon, le coup de la crise cardiaque, pas tres palpitant pour un roman.
Un petit commando de SS anglophones d'elite ?
Avec une espionne anglo-saxonne plus saxonne qu'anglo ?
Ca sort de l'uchronie militaire, mais c'est tres complique car il est indispensable que l'assassinat de Churchill soit parfait, il faut que la these de l'accident l'emporte. S'il est revele que Sir Winston a ete tue par les Allemands, cela va donner du fil a retordre aux pacifistes anglais, dur de renier un martyr !

Mais attention, cette uchronie elimine l'autre : Angleterre en paix avec le Reich = pas de Barbarossa, du moins pas sous cette forme.

@brehon : Et la, on n'est pas loin de la "vraie histoire", au contraire meme !


 

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