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Koursk.

Vous recherchez le parcours d'un vétéran, d'un prisonnier, d'un parent ou d'une unité, ou vous souhaitez faire identifier une photo, un document, c'est ici.
MODÉRATEUR: Marc_91, Dog Red

Re: Koursk.

Nouveau message Post Numéro: 21  Nouveau message de Marc_91  Nouveau message 10 Fév 2009, 09:56

:D Priviet,

Pourquoi tu es anonyme, ça je ne sais pas !!! ... Mais le style était reconnaissable !!!

Merci pour l'armement des Il-2 ; voilà un engin que je ne connaissais pas !!!

Pour l'Over-claim japonais, juste un indice : jusqu'à la seconde partie de la guerre du pacifique, les victoires japonaises étaient
attribuées en fonction du principe "qu'un officier japonais ne peut pas mentir" (sic) ... ça ne s'invente pas !!!

Quand à "Saburo Sakaï", nous lui avons demandé plusieurs fois de citer ses sources quand il se permettait de scanner des pages
entières d'un livre ; ça lui a déplu et il nous a quitté ...

Concernant les destructions de chars obtenues par la Luftwaffe, tu fais référence à 65 chars perdus ...
Si on considère, comme je le fais, que les 2/3 des chars touchés par les obus de 30, de 37 (Rüdel) ou de 50mm des avions ont été réparés,
on obtient donc environ 200 chars touchés, soit 1 pour 10 des 2.000 revendiqués ...

Tout le monde se focalise, à Koursk, sur les Tiger I, les Panther, et les Elefant ;
Mais ils représentaient combien ??? ... :mrgreen: Même pas 10% des chars de la Panzerwaffe à eux 3 !!!

De mémoire, les Elefant furent capturés par ... l'Infanterie,
la plupart des Panther ... tombèrent en panne car ils n'avaient tout simplement pas été testés suffisemment en usine,
les Tiger, plus chanceux, qui tentèrent d'aller un tout petit peu plus loin ... furent démolis par l'artillerie, de tous calibres ...
;) Tu as les résultats, en tir tendu et non parabolique, d'un 203mm sur un Pzkpfw.V, au champs de tir de Kubinka ???
Moi non ... Mais à mon avis, si ça ne perce pas, ce sont les soudures du char qui lachent !!!

Un petit point concernant l'action de la Luftwaffe à Koursk :
j'ai lu ce week-end dans le N°8 de l'Aéro-Journal un article de Rolf Steiner sur la fin de carrière du Ju-87 "Stuka" ;

  • Une des raisons du peu de succès des St.G.1, 2 et 77 furent les ordres qui leur ont été donnés d'attaquer "au plus près" de la ligne de front ...
    Non seulement ça me rappelle une des erreurs manifestes d'un certain Hermann Göring à la fin de l'été 1940,
    Mais de plus, une bombe d'avion "classique" est assez peu efficace contre un blindé, sauf en cas de coup direct ...
    Par contre, bombarder les "ravitailleurs de chars", les dépots de munitions et les camions de carburant
    sur les arrières de l'ennemi est un emploi bien plus judicieux de l'aviation, car il suffit d'un petit éclat rougeoyant pour
    transformer ces véhicules en chaleur et lumière ...

    Alors, décision "tactique" comme l'explique cet auteur, ou psychologique pour montrer le soutient le la Luftwaffe aux Panzer ???
    A voir ... Mon opinion est que c'est justement, en 1942-43, que les Hs-129 arborraient sur le nez de leurs avions des pochoirs
    des badges "panzer-grenadier" et "panzerwaffe" ...

  • Par contre, l'auteur termine son article en citant "pour sûrs" les scores mirobolants d'H.U. Rüdel ;
    Je n'ai pas le temps de chercher ;
    tu as des référence "papier", toi, de ces résultats ???

  • Idem, dans cet article, Rüdel aurait détruit, au début du printemps 1945, un des tous nouveaux JS-III !!!
    :twisted: Bref, je bouts !!! ... Et comme je n'ai pas le temps de chercher, tu peux m'aider à trouver des références, stp ???

Bien cordialement ... Marc

P.S. : Tu ne revendiquerais pas 72 victoires confirmées, sur un autre forum ;) ???
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Re: Koursk.

Nouveau message Post Numéro: 22  Nouveau message de Invité  Nouveau message 10 Fév 2009, 11:46

S Dobrym Outrom!



Merci pour l'armement des Il-2 ; voilà un engin que je ne connaissais pas !!!

Pérov et Rastrénine, tu dois pouvoir le trouver sur le Web!



Quand à "Saburo Sakaï", ...ça lui a déplu et il nous a quitté ...

Dommage, je n'ai jamais trouve un livre sur le total des revendications japonaises, et encore moins des pertes...


De mémoire, les Elefant furent capturés par ... l'Infanterie,

Y'a d'ça. La plupart avaient été neutralisés avant par des coups direct de canons de tout calibre...

la plupart des Panther ... tombèrent en panne car ils n'avaient tout simplement pas été testés suffisemment en usine, les Tiger, plus chanceux, qui tentèrent d'aller un tout petit peu plus loin ... furent démolis par l'artillerie, de tous calibres ...

Sans doute une vieille légende; le souci est que les moteurs des chars allemands de l'époque sont mal isolés au niveau vibratoire et sujets à des incendies. Un ou plusieurs impacts dans la zone moteur suffisent à desamorcer le carbu, voire à provoquer un début d'incendie...Sur le terrain, il y a peu de différences entre neutraliser et détruire.

;) Tu as les résultats, en tir tendu et non parabolique, d'un 203mm sur un Pzkpfw.V, au champs de tir de Kubinka ???
Moi non ... Mais à mon avis, si ça ne perce pas, ce sont les soudures du char qui lachent !!!

Non, mais je sais que les tirs directs des 122 et 152 y furent souvent invalidés. La tourelle étant projetée de 2 à 8 metres selon le type de Panzer sacrifié, ne laissant pas à l'obus perforant ou semi-perforant le temps d'achever son travail...


Alors, décision "tactique" comme l'explique cet auteur, ou psychologique pour montrer le soutient le la Luftwaffe aux Panzer ???

C'est pas exclu...

[*]Par contre, l'auteur termine son article en citant "pour sûrs" les scores mirobolants d'H.U. Rüdel ;
[*]Idem, dans cet article, Rüdel aurait détruit, au début du printemps 1945, un des tous nouveaux JS-III !!!
:twisted: Bref, je bouts !!! ... Et comme je n'ai pas le temps de chercher, tu peux m'aider à trouver des références, stp ???[/list]


Bon pour mettre fin à la polémique, les statistiques des ateliers de réparation de chars concernant les dommages subis par calibre, selon les unités et les opérations. Désolé pour la présentation.

Unit, Operation/Date............................20...37.... 50sh... 50lg...75 ....88... 105... 128... AT rkt.... Unk
Up to September ‘42 ..........................4.7 ...10.0 ...7.5 ...54.3 .... 0.1 ....3.4 ...2.9 ...0.0 ...0.0 ...7.1
Stalingrad Operation ..........................0.0 ...0.0 ....25.6 ...26.5 ...12.1 ...7.8 ...0.0 ...0.0 ...0.0 ...28.0
Central Front, Orel, ‘43 .......................0.0 ..0.0 ...10.5 ...23.0 ...40.5 ...26.0 ...0.0 ...0.0 ...0.0 ...0.0
1st Belorussian Front, Jun-Sep ‘44 ........0.0 ...0.0 ...0.0 ...0.0 ...39.0 ...38.0 ...-... - ...9.0 ...14.0
1st Belorussian Front, Jan_March ‘45 .....0.0 ...0.0 ...0.0 ...0.0 ...29.0 ...64.0 ...0.0 ...1.0 ...5.5 ...0.5
1st Ukrainian Front, Jan-March ‘45 ........0.0 ...0.0 ...0.0 ...0.5 ...19.0 ...71.0 ...0.6 ...0.0 ...8.9 ...0.0
4th Ukranian Front, Jan-March ‘45 ........0.0 ...0.0 ...0.0 ...0.0 ...25.3 ...51.5 ...0.9 ...- ...9.0 ...13.3
1st Belorussian Front, Oder-Berlin ‘45 ....0.0 ...0.0 ...0.0... 1.4 ...69.2 ...16.7 ...- ...-...10.5 ...2.2
2nd Guards Tank Army, Berlin ‘45 .........0.0 ...5.4 ...0.0...0.0 ...36.0 ...29.0 ...6.6 ...0.0 ...22.8 ...0.0

Source: Zaloga and Ness: Red Army Handbook 1939-1945

Petite précision: les 5.4% de 37 mm de la Deuxième Armée de Chars de la Garde lors de l'opération de Berlin en 45signifie "armes de petit calibre" de 50mm et en dessous.

Ou trouves tu les obus de 37mm de Rudel là dedans?


Enfin, si tu tiens absolument à te faire passer pour un c.., demande sur un forum russophone (rkka.ru par exemple) si un 37 mm peut détruire un JS-2. Tu sais comme ils peuvent être caustiques et méchants, des fois. Moi comme j'y suis connu et respécté, ce qui facilite les échanges intéressants; je m'abstiendrai. On peut s'amuser, dire des bêtises certes, mais un moment, il y a des limites quand-même.

Mais tu es grand, et je te laisse faire ce que tu veux....


P.S. : Tu ne revendiquerais pas 72 victoires confirmées, sur un autre forum ;) ???

72!!! Non c'est pas moi. 62 peut-être...


 

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Re: Koursk.

Nouveau message Post Numéro: 23  Nouveau message de Marc_91  Nouveau message 11 Fév 2009, 05:37

:D Dobri Outro
Mosca a écrit:Bon pour mettre fin à la polémique, les statistiques des ateliers de réparation de chars concernant les dommages subis par calibre, selon les unités et les opérations. Désolé pour la présentation.

Unit, Operation/Date............................20...37.... 50sh... 50lg...75 ....88... 105... 128... AT rkt.... Unk
Up to September ‘42 ..........................4.7 ...10.0 ...7.5 ...54.3 .... 0.1 ....3.4 ...2.9 ...0.0 ...0.0 ...7.1
Stalingrad Operation ..........................0.0 ...0.0 ....25.6 ...26.5 ...12.1 ...7.8 ...0.0 ...0.0 ...0.0 ...28.0
Central Front, Orel, ‘43 .......................0.0 ..0.0 ...10.5 ...23.0 ...40.5 ...26.0 ...0.0 ...0.0 ...0.0 ...0.0
1st Belorussian Front, Jun-Sep ‘44 ........0.0 ...0.0 ...0.0 ...0.0 ...39.0 ...38.0 ...-... - ...9.0 ...14.0
1st Belorussian Front, Jan_March ‘45 .....0.0 ...0.0 ...0.0 ...0.0 ...29.0 ...64.0 ...0.0 ...1.0 ...5.5 ...0.5
1st Ukrainian Front, Jan-March ‘45 ........0.0 ...0.0 ...0.0 ...0.5 ...19.0 ...71.0 ...0.6 ...0.0 ...8.9 ...0.0
4th Ukranian Front, Jan-March ‘45 ........0.0 ...0.0 ...0.0 ...0.0 ...25.3 ...51.5 ...0.9 ...- ...9.0 ...13.3
1st Belorussian Front, Oder-Berlin ‘45 ....0.0 ...0.0 ...0.0... 1.4 ...69.2 ...16.7 ...- ...-...10.5 ...2.2
2nd Guards Tank Army, Berlin ‘45 .........0.0 ...5.4 ...0.0...0.0 ...36.0 ...29.0 ...6.6 ...0.0 ...22.8 ...0.0

Source: Zaloga and Ness: Red Army Handbook 1939-1945

Petite précision: les 5.4% de 37 mm de la Deuxième Armée de Chars de la Garde lors de l'opération de Berlin en 45 signifie "armes de petit calibre" de 50mm et en dessous.

Ou trouves tu les obus de 37mm de Rudel là dedans?
Merci pour la référence ...

Page 179 ; le tableau ne concerne "que" les T-34 et ce ne sont que des %, pas des chiffres totaux, si j'ai bien compris ... Verrai ça plus tard

En plus, sur la même page, il y a la date d'entrée en production du JS-III : Mai 1945, Rüdel date sa "rencontre du IIIème type" du 8 Février !!!

Quand à son bouquin, je ne dis pas, chez moi, dans quelle pièce je l'ai placé ...


Mosca a écrit:
Marc_91 a écrit:P.S. : Tu ne revendiquerais pas 72 victoires confirmées, sur un autre forum ;) ???

72!!! Non c'est pas moi. 62 peut-être...
J'ai la mémoire qui flanche un peu, pas le temps de tout vérifier, mais on s'est compris ...
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Re: Koursk.

Nouveau message Post Numéro: 24  Nouveau message de Marc_91  Nouveau message 11 Fév 2009, 06:38

P.S. : ce que je cherche plutôt, c'est l'origine de ce passage que j'avais traduit :

http://www.airwar.ru/enc/bww2/ju87g.html a écrit:Ainsi, un des pilotes les plus connus de la luftwaffe, le commandant 10. (Pz)./StG2 Hauptman Rüdel a déjà, le premier jour de la bataille, le 5 juillet, déclaré la destruction de 12 tanks soviétiques. Et en outre 4 tanks, d'après lui, étaient supprimés dans la première mission de combat. Au total les pilotes allemands ont déclaré la destruction ce jour 64 tanks de l'Armée rouge. Le 7 juillet 1943 les pilotes StG77, StG2 et Sch. G1 ont rapporté la destruction de 44 tanks, 20 utilitaires (camions ???) et près de 50 automobiles. Le 8 juillet les pilotes des mêmes escardes et le groupe antichar FuPz ont supprimé et ont endommagé 88 tanks, 5 pièces d'artillerie et 3 pièces de D.C.A., 2 camions lance-roquetes BM-13 et près de 40 automobiles. Et en outre plus de 80 unités blindées soviétique de ce nombre, de nombreux Hs129B étaient supprimées et endommagé de la composition FuPz. Nous noterons que les demandes des pilotes allemands de la destruction de la grande quantité de tanks soviétiques, comme, d'ailleurs, et d'autres buts terrestres, ne se confirmaient pas d'habitude par rien, excepté leurs paroles. La plupart des avions de reconnaissance photographique manquaient, mais s'ils étaient là, ils fixaient non tant de résultat de l'action, ils ne mesuraient pas combien d'obus avaient atteints les tanks. Comme il fallait s'yattendre, les pertes réelles des tankistes soviétiques du fait des bombes et des canons aéroportés de l'aviation allemande se sont trouvées en réalité beaucoup plus modestes, que cela est reflété dans les exposés des pilotes allemands.

A tel point, selon les données de l'état-major de la 1-ère armée soviétique blindée du front De Voronej, contre qui les escadrilles antichar "henschel" de FuPz agissaient, les pertes de combat non réparables dans les tanks T-34 dues à l'aviation au total mais la période avec 5 au 20 juillet 1943 ont été seulement de 7 chars, ou 1,6 % de toutes les pertes de T-34. Outre cela, les canons et les bombes luftwaffe l'armée a perdu près de 30 tanks T-60 légers et T-70. Les pertes de combat des unités blindées du front Central sous les coups de l'aviation d'appui allemande en juillet-août 1943 ont été 187 tanks et canons auto-moteurs de tous les types mis hors de service, ou 6,3 % de toutes les pertes. À partir de la statistique disponible de la distribution des pertes de combat, on peut supposer que seuls 70 de ces chars son des pertes définiives. Par la suite Hs129B et Ju87G-1 continuaient à "écraser" les tanks et les auto-moteurs soviétiques et subir de plus les pertes considérables. Ainsi, les escadrilles FuPz en 11 jours de combat ont perdu irrévocablement 30 % de la composition initiale. Vers le milieu d'août dans la composition du groupe était compté près de deux dizaines de Henschel.
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Re: Koursk.

Nouveau message Post Numéro: 25  Nouveau message de MOSCA  Nouveau message 11 Fév 2009, 09:22

Bonjour


t'as les sources à la fin de l'article dont;
Авиация и Космонавтика. Владимир Перов, Олег Растренин. Самолеты поля боя
Авиация и Космонавтика. Анатолий Демин. Пикирующий бомбардировщик Юнкерс Ju-87
Крылья Родины. Сергей Цветков. "Штучка" в "штанах"
Боевые самолеты. Александр Медведь. Юнкерс Ju 87 Штука


.

Les pertes de combat des unités blindées du front Central sous les coups de l'aviation d'appui allemande en juillet-août 1943 ont été 187 tanks et canons auto-moteurs de tous les types mis hors de service, ou 6,3 % de toutes les pertes. À partir de la statistique disponible de la distribution des pertes de combat, on peut supposer que seuls 70 de ces chars son des pertes définiives. Par la suite Hgroupe était compté près de deux dizaines de Henschel.


Je crois que c'est une erreur de copie, 6.3% et 9.1% représentent les valeurs les plus élevées dans l'absolu des pertes (non définitives) en chars certain jour sur les deux faces du saillant, dues à l'aviation. Je verifierai.
4% environ pour l'ensemble de l'opération du 5 juillet au 23 Aout, je confirme.
Au demeurant l'estimation est fausse: 70/185 doivent représenter les pertes dues à l'artillerie antichar de gros calibre. Avec du 37 sous calibré, ça ne doit pas dépasser 5-10% à tout casser.

Sinon j'ai la statistique du 1er front biélorusse pour juillet aout 1943, tous chars confondus, sur la répartition de causalité des impacts ayant traversé.
88: 25% des trous
75: 43%
50: 22%
37: 5.7%
mines: 4.3%

Tous les 5.7% de 37 mm ne sont pas dus à l'aviation, loin s'en faut. Il peut s'agir de munitions sous calibrées de 75-88. Dans ces conditions, les 37mm de Rudel à noyau de Tungstène devraient avoir la mention 13-15mm. Comme tu vois, y'en a pas ici, pas plus qu'ailleurs...

Amitiés
Quand même!

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Re: Koursk.

Nouveau message Post Numéro: 26  Nouveau message de hilarion  Nouveau message 11 Fév 2009, 19:27

En complément vous pouvez lire le III panzer Korps à Kourk de Didier Lodieu paru chez histoire et collections.


 

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Re: Koursk.

Nouveau message Post Numéro: 27  Nouveau message de Marc_91  Nouveau message 12 Fév 2009, 02:46

MOSCA a écrit:t'as les sources à la fin de l'article dont;
Авиация и Космонавтика. Владимир Перов, Олег Растренин. Самолеты поля боя
Авиация и Космонавтика. Анатолий Демин. Пикирующий бомбардировщик Юнкерс Ju-87
Крылья Родины. Сергей Цветков. "Штучка" в "штанах"
Боевые самолеты. Александр Медведь. Юнкерс Ju 87 Штука
J'ai trouvé le Krilya Rodni ... en remontant jusqu'en 1992 !!! ... :? Ce n'était pas le bon ...

Le reste un autre soir


MOSCA a écrit:Je crois que c'est une erreur de copie, 6.3% et 9.1% représentent les valeurs les plus élevées dans l'absolu des pertes (non définitives) en chars certain jour sur les deux faces du saillant, dues à l'aviation. Je verifierai.
4% environ pour l'ensemble de l'opération du 5 juillet au 23 Aout, je confirme.
Au demeurant l'estimation est fausse: 70/185 doivent représenter les pertes dues à l'artillerie antichar de gros calibre. Avec du 37 sous calibré, ça ne doit pas dépasser 5-10% à tout casser.
Ce sont les pertes totales : bombes, obus de 37mm, mais aussi de 20, de 30, de 50, etc ...


hilarion a écrit:En complément vous pouvez lire le III panzer Korps à Kourk de Didier Lodieu paru chez histoire et collections.
Je verrai la semaine prochaine à me commander le N° d'Air Mag où il y a eu un article sur Rüdel ;)

@ demain ... Marc
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Re: Koursk.

Nouveau message Post Numéro: 28  Nouveau message de Marc_91  Nouveau message 13 Fév 2009, 08:11

:D Bingo !!!

Авиация и Космонавтика. Владимир Перов, Олег Растренин. Самолеты поля боя

Pour la Luftwaffe, le début de cette série d'articles est dans le N°86 de Novembre 2002, la suite dans le N°88 de Janvier 2003, etc ...

;) Voir ta messagerie ...

Je pars ce soir quelques jours à Erevan pour un mariage ; on en reparle à mon retour ???
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Re: Koursk.

Nouveau message Post Numéro: 29  Nouveau message de MOSCA  Nouveau message 14 Fév 2009, 10:04


Je pars ce soir quelques jours à Erevan pour un mariage ; on en reparle à mon retour ???


Faut voir la probabilité tres faible pour le Stuka de l'ordre de 0.02-0.03 pour toucher le T-34 dans l'intervalle dangereux. Au bas mot, il faut la sortie d'un Geshwader entier pour espérer mettre KO un seul T-34, dans les meilleures conditions; char immobile, pas d'opposition aérienne, pas de turbulences et visibilité 8-10/10...

Des conditions inexistantes dans les steppes de Koursk en été 43. Autant dire que l'overclaim était conséquent des 2 cotés. Dure tâche pour Cécile AR!
Faudrait qu'elle fasse une compilation de la bataille vue par les soviétiques et par les allemands. Et non pas des chiffres pour les pertes et les victoires, mais un encadrement....


Tous mes voeux de bonheur pour les mariés!
Rapportes moi si tu peux un manuel soviétique de construction d'avions en bois STP! Ca pourrait nous servir pour notre Po-2...

Mosca
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