Connexion  •  M’enregistrer

Koursk.

Vous recherchez le parcours d'un vétéran, d'un prisonnier, d'un parent ou d'une unité, ou vous souhaitez faire identifier une photo, un document, c'est ici.
MODÉRATEUR: Marc_91, Dog Red

Re: Koursk.

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de Marc_91  Nouveau message 06 Fév 2009, 05:34

:D Je veux dire par là que l'aviation soviétique est très mal connue ...

Lorsqu'il apparut en Espagne, le Polikarpov I-16 surclassa tous les autres chasseurs, et les bombardiers SB-2 dépassaient en vistesse les autres avions ...
Les allemands expédièrent d'urgence des Messerchmitt Bf-109 pour le contrer ; tellement vite que même des prototypes y partirent.

En Juin/Juillet 1938, la France envisagea même, brièvement, d'importer des I-16 !!!
(Extrait d'une lettre de Gamelin à Dalladier reproduit en partie dans la Revue Avions N°105)

En 1938, les bureaux de Nikolaï Nikolaïevitch Polikarpov préparaient ies nouvelles générations de chasseurs :
- l'I-180, ressemblant à l'I-16, mais avec un moteur plus puissant et une aérodynamique plus soignée,
- l'I-17, avec un moteur en V-12 dérivé de l'Hispano-Suiza français, et un fuselage en tube d'acier adapté à la production en grandes séries,
- l'I-190, biplan à train rentrant ...

Or, le 15 Décembre 1938, le pilote d'essai Valéry Pavlovitch Tchkalov, Héros de la propagande après notemment ses vols de record de distance et ses démonstrations de voltige à Touchino, et également ami de Staline, se tua à bord du premier prototype de l'I-180, à cause d'un stupide givrage de carburateur ...

Le résultat en fut le discrédit de Polikarpov, et surtout d'importants retards sur toute cette génération de prototypes, qui auraient dû rentrer en production en 1939/40, et équiper en masse les VVS (Armées de l'Air Soviétiques) en 1941 ...

Ce n'est qu'en 1940 que commencèrent à voler d'autres prototypes :
- le I-200 qui donnera le MiG-1, puis le MiG-3
- le I-26, qui deviendra le Yak-1, 9, 7 et enfin Yak-3, connu grace au "Normandie-Niemen"
- le I-301, qui deviendra le LaGG-1 puis 3, et enfin le La-5,
- je ne parle pas des multiples perdants : Yatsenko I-28, victime d'accident et du manque de moteur en étoile, Bisnovat SK quasiment sans verrière, Silvansky I-220 raté, Soukhoï-1 et 3 victime de ses turbo-compresseurs, Borovkov-Florov I-207 biplan à envergre réduite, et des "étranges" tels les IS-1 et 2 bi-monoplan, Bakchayev RK-I à aile de surface variable, etc ...

Mais, entre-temps, en 1939 et 40, il fallut maintenir en production des appareils de la génération précédente, en essayant néanmoins de les améliorer ; le I-16 se vit armé de canons et d'un moteur amlioré, le biplan I-15 fut doté d'un train rentrant et devint l'I-153 ...

Ce sont ces appareils qui battirent l'aviation japonaise en 1939 à Khalkhin-Gol (incidents du Nomohan) ;
Aviation japonaise qui, pourtant, tenait en respect l'aviation chinoise, aidée par les USA à l'époque ...

Lors de l'attaque de la Finlande par l'URSS, début 1940, par contre, ils commencèrent à montrer leurs limites en tant que chasseurs ...

Lors de l'attaque de 1941, ce sont toujours ces appareils qui formaient le gros des escadrilles, et qui étaient alignés "comme à la parade" sur leurs aérodromes lorsque les allemands attaquèrent, ce qui explique les pertes au sol des premiers jours.
A noter quand même que, déjà, les VVS étaient numériquement quasiment 2 fois plus nombreuses que les forces de la Luftwaffe.
Des appareils modernes, seuls le MiG-3 commençait à arriver en nombre ...

Toutefois, dans les appareils anciens, le combat n'était pas si inéquitable qu'il paraissait : S'ils étaient surclassés en vitesse de pointe et en piqué, les soviétiques avaient un net avantage dans un combat tournoyant (dogfight, car l'anglais est plus connu) :
- l'I-153 tournait un cercle complet en 13/14 secondes,
- l'I-16 n'en mettait que 17 dans ses dernières versions les plus lourdes, armées de canons,
- le Messerschmitt Bf-109E en mettait 26, et le Bf-109 F-2 allégé n'est jamais descendu sous les 20 secondes ...

Citation d'un vétéran : "il fallait avoir un hérisson sous le postérieur pour se faire descendre en I-153 !!!"

Par contre, au niveau des communications, les radios de bord n'étaient pas toujours fiables, et le réseau de guet encore lent, faisait que les chasseurs ne décollaient bien souvent que trop tard, et n'avaient pas le temps de grimper pour bénéficier de l'avantage de l'altitude ...
:mrgreen: Une situation assez analogue à ce qui s'était produit en France l'année précédente, en fait !!!

En 1942, les nouveau chasseurs Yak-1 et LaGG-3 commencèrent à arriver en unités ...
Toutefois, les usines ayant dû être déplacées et la production relancée dans l'urgence, la quantité primait encore sur la qualité ;
Un LaGG-3 était ainsi plus lourd de 200kg qu'un même appareil des premières séries de 1941, et moins bien armé ...
Mais, dès l'hiver 1943, les Yak-1M pouvaient engager les Mersserchmitt Bf-109 G presque "à armes égales" ...

Dans le domaine du bombardement lointain, les Il-4 ou DB-3 soviétiques menèrent dès 1942 des attaques "stratégiques" sur Berlin, mais surtout sur Koenigsberg, Bucarest, et d'autres villes de Roumani et de Hongrie.

Si les bombardiers tactiques Yak-2 et 4 se montrèrent vite comme des ratés, et les SB-2 bis et ter dépassés, les Petlyakov Pe-2 bombardaient les voies ferrées et les concentrations de matériel sur les arrières, avec autant d'efficacité que les allemands.

Quand à l'aviation d'appui, les Il-2 "Chtourmoviks", capables d'emporter 600kg de bombes, des roquettes, tout en conservant 2 canons et 2 mitrailleuses tirant vers l'avant, ainsi qu'un blindage de 6mm sur le dessous, étaient supérieurs aux fameux Stukas, n'en déplaise à Hans-Ullrich !!!
Alors que les Stukas ne faisaient "au mieux" qu'un bombardement en piqué suivi éventuellement d'un mitraillage, les "Chtourmoviks" effectuaient quasi-systématiquement une première passe de bombardement, suivi d'une seconde à la roquette, et revenaient une troisième fois "achever ce qui bougeait encore" au canon et à la mitrailleuse ... Leur blindage le leur permettait.
De plus, ils furent produits pendant la guerre à 35.000 exemplaires ; soit plusieurs fois plus que les avions d'assaut de la Luftwaffe ...

En 1943, à Koursk, les chasseurs Yak-9 se battaient à égalité avec les Messerchmitt et les Focke-Wulf ;
Le Lavotchkine La-5, à moteur en étoile, apparaîtra en unité lors de la contre-offensive ...

Quand à la doctrine d'emploi de l'aviation, et la coordiantion-radio, elles étaient enfin au point ...

C'est à cette époque qu'arrivèrent au front les pilotes français du "Normandie", et leurs témoignage impartial permet de se faire une assez bonne idée des évènements ...

En 1945, lors de leur voyage de retour vers Le Bourget, ils ramenèrent leurs Yak-3, don spécial de l'Union Soviétique aux pilotes.
Ils ne se privèrent donc pas de comparer leurs avions avec les Spitfires, P-51 Mustang, P-47 Thunderbolt et autres appareils anglo-américains ... Le résultat fut sans appel : mis à part le Hawker Tempest plus rapide, le chasseur Yakovlev conservait l'avantage sur tous les autres au-dessous de 5.000 mètres, altitudes où se déroulaient la grande majorité des combats sur le front de l'Est.
;) Quand à la maniabilité et le taux de virage, le Yak-3 de bois et d'acier conservait systématiquement l'avantage ...

Enfin, pour terminer, bien que les chiffres varient énormément selon les sources, 40 à 65% du potentiel de la Luftwaffe fut détruit sur le front de l'Est ...
. . Image. . . . . .Image . . . Image

Animateur - Modérateur
Animateur - Modérateur

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 7716
Inscription: 04 Déc 2006, 13:25
Localisation: Etrechy (91)
Région: Beauce
Pays: France

Voir le Blog de Marc_91 : cliquez ici


Re: Koursk.

Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de hell on wheels  Nouveau message 06 Fév 2009, 07:17

Tu vois Cecile quand j'écrivais que Marc serait plus précis, je ne me trompais pas.... ;)
Merci à toi Marc pour ta réponse plus que complète

Amicalement

How


 

Voir le Blog de hell on wheels : cliquez ici


Re: Koursk.

Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de Igor  Nouveau message 06 Fév 2009, 13:28

Marc_91 a écrit:Ce sont ces appareils qui battirent l'aviation japonaise en 1939 à Khalkhin-Gol (incidents du Nomohan) ;
Aviation japonaise qui, pourtant, tenait en respect l'aviation chinoise, aidée par les USA à l'époque ...


Pourrais-tu nous en dire plus à ce sujet, Marc ?

J'avais en effet lu qu'au contraire, l'aviation japonaise avait eu le dessus durant ce conflit.
Cordialement

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 2048
Inscription: 18 Juil 2003, 14:35

Voir le Blog de Igor : cliquez ici


Re: Koursk.

Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de Marc_91  Nouveau message 06 Fév 2009, 15:00

:mrgreen: Bel exemple de présentation des faits qui change selon les sources ... et de sur-revendication (over-claim) !!!

- Les soviétiques avouent la perte totale de 143 avions (en fait 201), et revendiquent au moins 650 victoires,
- Les japonais n'ont perdu officiellement que 164 appareils, dont 74 sur accident, et revendiquent 1.260 soviétiques !!!

Dans la pratique, les japonais combattaient, à la fin de l'incident, à au moins 1 contre 3, et n'arrivaient plus à assurer
la couverture de leurs troupes, qui furent anéanties (moins de 3.000 prisonniers) par les attaques cavalerie et de blindés de Joukov ...

Sources soviétiques : http://translate.google.com/translate?p ... ry_state0= & http://translate.google.com/translate?p ... ry_state0= (j'ai le second en version "physique" avec ses photos ...)
Sources japonaises : http://gefuv.bbfr.net/mess-des-escadril ... -t1339.htm ( ;) j'avais parlé sur AA avec celui qui l'a posté)
. . Image. . . . . .Image . . . Image

Animateur - Modérateur
Animateur - Modérateur

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 7716
Inscription: 04 Déc 2006, 13:25
Localisation: Etrechy (91)
Région: Beauce
Pays: France

Voir le Blog de Marc_91 : cliquez ici


Re: Koursk.

Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de cecileAR  Nouveau message 06 Fév 2009, 21:49

Effectivement.....ça c'est une explication complete !!!!!
Merci beaucoup Marc !

:D


 

Voir le Blog de cecileAR : cliquez ici


Re: Koursk.

Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de Mikoyan  Nouveau message 07 Fév 2009, 10:40

Pour l’anecdote de la bataille aérienne de Kalkin Gol, les japonais avait un avantage grâce à la maniabilité de leur KI-27, dans ce domaine les I-16 ne pouvaient par rivaliser mais ils étaient plus rapides et les I-52 malgré leur bonne maniabilité étaient plus lents. Les aviateurs soviétiques ont donc adopté une tactique adaptée à leur handicap et qualité. Ils faisaient des patrouilles mixtes de I-16 et I-152, les I-16 servaient de rabatteur et les I-152 combattaient en tournoyant.
Quand les soviétiques perçurent les tout nouveaux chasseurs I-153 à train rétractable, ils pouvaient enfin dominer les Ki-27 en vitesse. Les pilotes soviétiques, profitant de la surprise, volaient en formation de I-153 mais avec les roues sorties. Les chasseurs japonais alléchés par l’appât se jetaient sur eux, croyant affaire à des I-152, alors les pilotes soviétiques rétractaient leur train et avaient rapidement le dessus.

L’aviation soviétique à largement dominé le ciel de Khalkin Gol. Un petit mémoire (en russe) de cette bataille aérienne ici : http://militera.lib.ru/h/novikov/index.html


 

Voir le Blog de Mikoyan : cliquez ici


Re: Koursk.

Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de Invité  Nouveau message 09 Fév 2009, 11:22

Très bon post de Marc

Cependant

Marc_91 a écrit:De rien ...

Au niveau du matériel, d'abord les blindés :
- les chars lourds Panther (Pzkpfw VI) et Tiger (Pzkpfw V) étaient meilleurs que les KV soviétiques, mais il n'y en avait que peu,
- Les chars moyens Panzer VI dans les versions F, H et J valaient les T-34, chaque machine ayant ses qualités et défauts,
- Les chars Panzer III et II valaient les T-60, 50 & 70, et les derniers T-26 soviétiques,
- Les canons auto-moteurs se valaient également ...

Tout le monde se précipite pour comparer les chars, seulement plus de 75% de blindés soviétiques perdus à Koursk sont le fait de l'artillerie antichar (pieces de 75 -88) et des automoteurs allemands en embuscade. Les 25% restants sont le fait de l'infanterie, du génie, de l'aviation et ...des panzer.

Idem en face, 65% des blindés allemands ont été détruits par l'artillerie antichar soviétique. Les 35% restants sont dus encore à de l'artillerie mais générale celle -ci, à l'infanterie, au génie (mines) à l'aviation aux automoteurs et aux chars soviétiques...


Néanmoins, en règle générale, les soviétiques disposaient de plus de chars.

Exactement 3600 aux fronts Centre et Voronej, plus 1300 en reserve immédiate au front de la Steppe, contre 2700 allemands. Et surtout 7 lignes fortifiées echelonnées sur 85-110 km de profondeur appuyées par 14 000 canons et mortiers de tout calibre! Une fois cet obstacle franchi, les allemands devront affronter le front de la Steppe et ses reserves que la Stavka ne se privera pas d'ameuter en cas de succès allemand. Avant même le début de la bataille, la cause est entendue...

De plus, lors de l'attaque allemande, beaucoup de panzers furent perdus dans les champs de mines.

No-comment, les soviétiques en ont posé plus de 400 000, fin mai.

Ce qu'il faut aussi prendre en compte, est le fait qu'un blindé touché est réparable dans les 2/3 ou les 3/4 des cas ...
Pour les allemands, dès qu'ils retraitèrent, ils abandonnaient leur matériel derrière eux.
Pour les soviétiques, qui de plus avaient des chassis plus simples à réparer, les engins repartaient au combat en quelques semaines.

C'est vrai, mais délicat. Les pertes définitives blindées à Koursk pour les soviétiques furent cependant assez élevées. Près de 30% contre 15% lors des grandes offensives stratégiques de 1943-45. Faut il préciser qu'il n'y a plus grand chose à réparer dans un T-60 touché par un Tigre, l'inverse étant moins vrai...

Au niveau des canons anti-chars, le 76,2mm, qui équipait majoritairement l'Armée Rouge, était une très bonne arme, et de plus les soviétiques avaient un rapport de force favorable de plus de 2 pour 1 en artillerie ...

Hélas non, plus que suffisant à Barbarossa, le ZiS-22 divisionnaire qui est plutôt polyvalent qu'antichar ne parvient à percer en 1943 les nouveaux Tigres et Panter qu'à moins de 400m de face. Une situation d'autant plus frustrante que les 57 et 85 mm soviétiques ont disparu en 1941-1942 des régiments antichar pour cause (sic) de surpuissance!!! Au printemps 1943, l'artillerie antichar soviétique est donc en crise: en urgence ont refabrique du ZiS-2, mais le canon n'arrivera à Koursk que le 27 juillet 43, en aout viendront enfin les KV 1 et T-34 dotés de ZiS 4M. En attendant, faudra se contenter d'expédients et les canons longs de 37 à 85mm de DCA soviétiques repasseront dans l'artillerie antichar, ainsi que les FlaK 18/36 de capture.
Pour compenser, la dotation de la DCA en armes de courte portée sera renforcée. En attendant, la Luftwaffe peut agir librement aux altitudes hautes et moyennes.

Au niveau de l'aviation, la bataille resta indécise.

Pas vraiment, car l'aviation soviétique tactiquement inférieure va perdre d'emblée la supériorité aérienne malgré sa supériorité numérique, pour la récupérer finalement au 11 juillet sur la face nord et deux jours plus tard au sud.

H.U. Rüdel insiste sur les pertes infligées par les Ju-87 Stuka et les Henschel Hs-129 ; avec un ami russe, nous avions comparé les chiffres des 2 camps, et étions arrivé à une sur-estimation de plus de 1 à 10 pour la Luftwaffe !!!

Cependant la Luft revendique plus de 1000 chars sur la face Nord; par extrapolation on en est à 2000 pour l'ensemble de Zitadel. Les russes ont perdu 1612 chars lors de la phase défensive, dont 9,1 et 6,3% au plus sur le compte de l'aviation ennemie certains jours, 4% en moyenne sur l'épisode, soit 65 engins. Le taux d'exagération est de 1 à 30!

Par contre, les Il-2 Chtourmovik, déjà équipés de roquettes de 132mm en plus de leurs bombes et canons, eurent une action non négligeable.

Certes, mais la chance de toucher un char avec une roquette de 132 était assez faible (1/200 je crois). L'innovation de Koursk était la PTAB thermique de 2.5 kg qui perçait 70mm par fusion. Dans une formation type panzerwaffe 41_42, elle pouvait détruire jusqu'à 75% des engins en une seule passe de "carpet-bombing" à 5-15m d'altitude. Il a fallu considérablement éloigner les engins blindés les uns des autres pour éviter le massacre, ce qui rendait difficile le combat de groupe et le combat interarmes. Jamais plus les tankistes allemands n'eurent l'allant et le panache des anciens de 41.

Cordialement,


 

Voir le Blog de Invité : cliquez ici


Re: Koursk.

Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de Invité  Nouveau message 09 Fév 2009, 11:47

Salut Marc

Bel exemple de conflit historiquement passionnant mais pourri par le propagande!

Marc_91 a écrit::mrgreen: Bel exemple de présentation des faits qui change selon les sources ... et de sur-revendication (over-claim) !!!

- Les soviétiques avouent la perte totale de 143 avions (en fait 201), et revendiquent au moins 650 victoires,
- Les japonais n'ont perdu officiellement que 164 appareils, dont 74 sur accident, et revendiquent 1.260 soviétiques !!!


En 2006 aux denières sources les soviétiques et les mongols auraient perdu 249 avions dont 207 plus ou moins liés au combats, le reste par accidents.
143-156 ça reste la fourchette des avions abattus ou réformés suite aux dommages subis. On dit rayés des listes.
En réalité 162 avions japonais ont été totalement anéantis, plus 220 autres gravement endommagés. Leurs revendications vont jusqu'à 1388 avions soviétiques détruits au sol et en vol, soit 2,9 fois le groupement qui leur faisait face!

Le demesure!

Ben, ramènes nous ton copain ici pour le sujet, ou sur AA! Merci pour tes liens...


Cordialement,


 

Voir le Blog de Invité : cliquez ici


Re: Koursk.

Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de MOSCA  Nouveau message 09 Fév 2009, 12:43

Tiens, pourquoi suis-je en anonyme, moi?
Quand même!

Brigadier General
Brigadier General

 
Messages: 350
Inscription: 02 Sep 2008, 21:06
Localisation: Paname

Voir le Blog de MOSCA : cliquez ici


Re: Koursk.

Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 09 Fév 2009, 19:26

MOSCA a écrit:Tiens, pourquoi suis-je en anonyme, moi?

Parce que tu n'étais probablement pas connecté :mrgreen:
L'Union fait la force -- Eendracht maakt macht

Image
http://www.freebelgians.be

Administrateur Principal
Administrateur Principal

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 61607
Inscription: 02 Fév 2003, 20:09
Localisation: Braine le Comte - Belgique
Région: Hainaut
Pays: Belgique

Voir le Blog de Prosper Vandenbroucke : cliquez ici


PrécédenteSuivante

Retourner vers VOS RECHERCHES




  • SUR LE MEME THEME DANS LE FORUM ...
    Réponses
    Vus
    Dernier message
 
  ► Les 10 Derniers Posts du jour Date Auteur
    dans:  Testament de Hitler : Sur la France 
Hier, 23:30
par: Manu 
    dans:  Le quiz matériels et véhicules - suite - 12 
Hier, 22:56
par: kfranc01 
    dans:  Médecin urgentiste 
Hier, 22:50
par: kfranc01 
    dans:  GMC gazogène ? 
Hier, 22:43
par: Prosper Vandenbroucke 
    dans:  LE QUIZ HISTOIRE - SUITE - 17 
Hier, 22:24
par: kfranc01 
    dans:  Quizz Aviation - Suite 13 
Hier, 22:17
par: kfranc01 
    dans:  FCM2C Capturés par les Allemands. 
Hier, 20:29
par: alain adam 
    dans:  Quoi de neuf dans les kiosques ? 
Hier, 20:26
par: alain adam 
    dans:  trouvailles sur les sites de vente 
Hier, 19:21
par: brehon 
    dans:  lES ORGUES DE STALINE kATIOUCHA lANCES ROQUETTE 
Hier, 19:03
par: Andrée Balagué 

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aldebert, Andrée Balagué, Didier, frontovik 14, Lusi, Patrick.Fleuridas, pierma et 39 invités


Scroll