1./s.SS-Pz-Abt.101 - RETRAITE A TRAVERS LA FRANCE & LA BELGIQUE

Ce genre d'opération d'identification m'a toujours amusé (dans le bon sens du terme), même si je n'ai guère de compétences (voire aucune) dans ce domaine. L'air de rien, on évoque, là, le sort d'une unité dont l'effectif de l'ensemble de ses trois compagnies se résumait, le 30 août 1944, au matin (!), à 11 Panzerounets!
Par curiosité et à titre de comparaison, l'un d'entre vous dispose-t-il des effectifs de blindés alliés déployés dans le même "secteur" - disons le département de l'Aisne - à cette même date?
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Salut Loic disons que le but de ce topic est centralisé sur la 1.s.pz.abt.101. La thématique ww2 est tellement grande qu'il faut parfois "se névroser" que sur quelques axes de recherche surtout pour les Tigrounet de la SS101 qui reste énigmatique. ça fait parti des travaux " focus " sur une unité.
Bien sure qu'il y avait des PzIV, Panther, même Tiger I, Stug et j'en passe dans Vexin, l'Aisne et sans doute l'Aube mais on sort du thème.

De façon très brève, pour le Vexin, entre le 24 et 29 aout les cains cains ont déployé 40000 hommes, 500 blindés ( Sherman, M10, Stuart, etc ) + 490 pièces d'artillerie, 1400mines et 10 km de fil barbelé !
Si au 30 aout 1944 la 1.s.SS.pz.abt.101 dispose encore sur le papier de 11 Tiger? II, il y en a déjà un certain nombre sur le carreaux ( 6 ou 7 ) et si le goulot se referme, avec preuve photo, les 331,332,334 sont pour le moment absent que ce soit dans le Vexin ou dans l'Aube.

Daniel et moi on essaye de si retrouver dans ce foutoire (surtout que je n'ai plus de vétérans de la s.pz.Abt.503 ni de la s.SS.pz.Abt.101 vivant ) et que le déploiement de la SS101 reste vraiment chaotique. Dernièrement j'ai pu obtenir de l'aide grâce au directeur départementale des archives de l'Aube concernant l'histoire locale de Troyes...
A suivre, et outre le nom des équipages qui fluctue énormément, fixer déjà sur une carte les 11 ou 14 Tiger II de la 101 serait formidable !

cependant je suis en train de réaliser, que comme pour le 503 on ne transporte pas 14 Tiger II sur un seul train. Une partie ( 1 ou 2 zug auraient elles été déchargées en gare de Creil et une autre partie plus au nord sur Beauvais?, je pense notamment au Tiger II 113, 131 et 132 qui sont pris en photos raide neuf sans un bobo et qui ne semble jamais aller dans le Vexin ! )

Le 113 photographié par F. WATTEEUW le 24 août 1944. Le Tiger roule vers l'ouest (et le Vexin?).
Fraichement débarqué par train à Beauvais ? Pourquoi pas ?

Nous sommes route de Clermont, juste au niveau d'un carrefour stratégique, et avec vu sur la grande place des maréchaux. Le 113 fait face à l'envahisseur, les Brits arrivant de l'Ouest. Pour moi il est en position défensive pour protéger la retraite. De nombreuses photos ont été prisent dans cette rue montrant les teutons qui se barrent droit vers l'Est.

Salut Bernard,

Nous sommes route de Clermont, juste au niveau d'un carrefour stratégique, et avec vu sur la grande place des maréchaux. Le 113 fait face à l'envahisseur, les Brits arrivant de l'Ouest. Pour moi il est en position défensive pour protéger la retraite. De nombreuses photos ont été prisent dans cette rue montrant les teutons qui se barrent droit vers l'Est.

Tu es le Beauvaisien qui m'avait fait remarquer que le 113 se déplaçait vers l'ouest sur cette célèbre photo !
D'où l'importance capitale de la connaissance du terrain ! (une source qui ne ment jamais ).

Par contre, à la date de prise de la photo (le 24 août 1944, selon Jean-Paul PALLUD qui cite WATTEEUW célèbre photographe, auteur de ladite photo), les Brits sont encore loin et donc le 113 n'est pas en défensive mais en mouvement. Vers le Vexin en première probabilité.

Indice important en faveur d'un débarquement par train en gare de Beauvais, bien plus au nord qu'habituellement admis pour le débarquement de la 1./s.SS-Pz-Abt.101 (Creil selon un témoignage en possession de Max).

A l'heure actuelle, des informations recoupées avec Max, la 1.Kompanie aurait été ventilée comme suit :
. Sommesous (Mane/Aube au nord de Mailly-le-Camp ; en remerciant RoCo au passage pour son aide toujours précieuse) ;
. Creil (Oise, aux portes du Vexin) ;
. Beauvais (plus au nord sur la même ligne que Creil).

Une Zug par gare ?
Ou en "petits cailloux" au gré de la formation des trains et des quais de déchargement disponibles ?

Ce sont les questions suivantes.

Le n°113 a été photographié route de Clermont, qui est une ville situé entre Beauvais et Compiègne. Donc on peut penser retraite par Compiègne, droit vers l'Est.

Pour moi les survivants de la 1.Kompanie retraitent par Compiègne pour de là rejoindre la Belgique par l'Aisne (La Capelle où est abandonné le 121 n'est pas loin).
Par là on peut rejoindre Maubeuge et Mons (Tiger I de Bois-Bourdon et 113 de Jemappes) ou Couvin et la vallée de la Meuse (122 à Huy ?).

Ce ne sont que faisceaux d'indices à corroborer par des archives qui restent à remonter (pour celles qui existeraient encore...) mais tant que le peu qui est grapillé ici-et-là se recoupe, c'est une base de départ qui en vaut d'autres.

J'avais évoqué la route de repli Beauvais-Amiens puisque c'est celle empruntée par la 3./s.Pz-Abt.503 après le Vexin (cf. le livre de Max déjà présenté sur le forum).
J'y ai longtemps vu une certaine logique dans la localisation du 113 à Jemappe sur l'axe Valencienns-Mons renforcée par la croyance de la localisation du 133 "dans le nord de la France".
Mais une photo légendée du 133 très récemment postée sur FB (c'était Noël!) situe ce dernier au nord de Troyes !

Donc l'itinéraire de retour par Compiègnes reste l'hypothèse privilégiée dans l'attente d'un autre indice.

Salut Loïc,

Ce genre d'opération d'identification m'a toujours amusé (dans le bon sens du terme), même si je n'ai guère de compétences (voire aucune) dans ce domaine. L'air de rien, on évoque, là, le sort d'une unité dont l'effectif de l'ensemble de ses trois compagnies se résumait, le 30 août 1944, au matin (!), à 11 Panzerounets!

Dans mon cas, l'intérêt pour la s.SS-Pz-Abt.101 démarre de La Gleize en Ardenne ou l'unité (alors renumérotée 501) perd une bonne part de ses tigrounets comme on le sait.
Ceux-là sont faciles à tracer vu la littérature de qualité et les photos abondantes.
J'y ai usé mes semelles et forgé de solides relations au passage.

Ajoutes-y ce fameux 113 abandonné en septembre 44 à 1/4h de mon lieu de travail... et tu comprendras vite pourquoi j'ai tiré sur cette ficelle !
Elle m'a emmené dans le Vexin puis la Thiérache et fait rencontrer Max sur notre forum et FB.

Plus on est de fous plus ont rit

Daniel,
Je suis totalement en accord avec vos recherches et, surtout, leurs qualités.
Néanmoins, à un moment, après la débâcle du Front normand, à la mi-août, il devait, en gros, exister, côté allemand, deux centaines de Panzer encore opérationnelles.

Le 1er août 1944, il n'y avait plus que 588 Panzer et 145 StuGe opérationnels. Côté Alliés, durant les deux mois et demi de combat, depuis le D-Day, sur le front normand, on avait enregistré 2395 blindés de tous types mis hors de combat (détruits ou à réparer), sauf que, en parallèle, ils avaient capables d'y livrer, dans le même temps, 2500 autres en remplacement.

Du coup, après la rupture du front et le "dézingage" de la Poche de Falaise, à la mi-août, le rapport des forces blindées alliées & allemandes devait être supérieur à 10 :1, en faveur des Alliés. La largeur et la vitesse de la progression rapide des Alliés avait, alors, occasionné la dispersion de ses forces - entre autres pour faire jonction "rapidement" avec les troupes débarquées le 15 août, en Provence -, mais, même, dans un tel contexte, ses effectifs blindés et humains, qui chassaient les unités allemandes en retraite de Normandie, leur étaient bien supérieurs (sans compter leurs moyens en artillerie et en aviation). Or, on constate, que ces troupes allemandes, totalement débordées en nombre et en retraite, avaient, néanmoins, posé un sérieux problème.

Si dans les faits, à l'ouest du front occidental, les Alliés étaient, alors, rapidement, parvenus jusque dans les Pays-Bas, leur progression en Allemagne n'avait, elle, réellement, existé qu'à dater de mars 1945, soit, au bas mot, six mois plus tard.

Le III. Reich, dès la fin août 1944, tablait sur une défense de ses frontières "originales" et c'est, en gros, ce qui va passer à dater d'octobre 1944. Il convient d'appeler un chat, un chat, mais, de fait, l'Alsace du Nord - sans parler de la "Poche de Colmar" - et l'extrémité orientale du département mosellan, territoires annexés, resteront ou seront repris, à l'occasion de l'Opération Nordwind, en janvier 1945 et, ce, jusque à la mi-mars suivante! Les "frontières" du Reich, elles, n'avaient "craqué", à l'Ouest comme à l'Est, que sous le nombre qu'à dater de février-mars 1945, selon le Front.

Il n'est pas question, dans mon propos, de remettre en cause, fort heureusement, les compétences militaires alliées, mais l'importance essentielle, vue, côté allemand, dès 1944, voire bien avant, de juguler la progression soviétique avait été la priorité.

La seule exception, à l'Ouest, s'était résumée à l'opération Wacht am Rhein, déclenchée en décembre, où, pour la première fois, depuis l'été 1944, on s'était, enfin, décidé à déployer des forces, supposées suffisantes, à l'Ouest, sauf que leur rassemblement avait, alors, viré au "boxon" et que le manque de carburant, pour les unités blindées motorisées, était patent, avant , même, le déclenchement de l'offensive. Avant même le déclenchement de "Wacht am Rhein", on avait, ainsi, réduit les effectifs théoriques des Panzer-Regimenter à 60 blindés, parce qu'on était, déjà, totalement, infoutu d'en aligner plus!

La production totale de Tiger II ne dépassera, jamais, les 500 exemplaires, le gros de la Panzerwaffe, en 1944/1945, se résumant aux seuls Panzer IV, aux Panther - avec lequel les allemands ne seront jamais foutu de constituer, au mieux, une Abteilung, plus ou moins bien dotée, au sein de leurs Panzer-Regimenter. Cà explique, au passage, la mise en production, dans l'urgence, du Panzer IV L/70, version économique du Panther, destinée, au départ, pour armer l'Abteilung II, au sein du Panzer-Regiment, vu que l'idée de base, qui consistait à armer les deux Abteilungen, n'avait jamais pu voir le jour, faute d'une production suffisante!

On a trop souvent tendance à vouloir considérer la progression alliée fin-août/septembre 1944, comme "inexorable", mais, en réalité, dans sa progression vers le "nord", même supposée être confrontée à des "débris"allemands, elle avait laissé de sérieuses plumes dans des combats d'arrière-garde.

Daniel,
Je suis totalement en accord avec vos recherches et, surtout, leurs qualités.

Mais je le sais bien Loïc.
Tu m'as d'ailleurs fait progresser par bonds dans le qualitatif ces dernières années.
Toi comme d'autres sur le forum.

Je contextualisais juste mon intérêt pour ce qui est peut être le bataillon de Panzer lourds le plus célèbre à l'Ouest.

Néanmoins, à un moment, après la débâcle du Front normand, à la mi-août, il devait, en gros, exister, côté allemand, deux centaines de Panzer encore opérationnelles.

Le 1er août 1944, il n'y avait plus que 588 Panzer et 145 StuGe opérationnels. Côté Alliés, durant les deux mois et demi de combat, depuis le D-Day, sur le front normand, on avait enregistré 2395 blindés de tous types mis hors de combat (détruits ou à réparer), sauf que, en parallèle, ils avaient capables d'y livrer, dans le même temps, 2500 autres en remplacement.

Du coup, après la rupture du front et le "dézingage" de la Poche de Falaise, à la mi-août, le rapport des forces blindées alliées & allemandes devait être supérieur à 10 :1, en faveur des Alliés.

Tu fais bien de rappeler le bilan stratégique que la présence de Tiger ou d'encore redoutables Kampfgruppen (cfr. Market-Garden) à gauche ou à droite ne doit pas masquer.

La largeur et la vitesse de la progression rapide des Alliés avait, alors, occasionné la dispersion de ses forces - entre autres pour faire jonction "rapidement" avec les troupes débarquées le 15 août, en Provence -, mais, même, dans un tel contexte, ses effectifs blindés et humains, qui chassaient les unités allemandes en retraite de Normandie, leur étaient bien supérieurs (sans compter leurs moyens en artillerie et en aviation). Or, on constate, que ces troupes allemandes, totalement débordées en nombre et en retraite, avaient, néanmoins, posé un sérieux problème.

Si dans les faits, à l'ouest du front occidental, les Alliés étaient, alors, rapidement, parvenus jusque dans les Pays-Bas, leur progression en Allemagne n'avait, elle, réellement, existé qu'à dater de mars 1945, soit, au bas mot, six mois plus tard.

Tu fais partie des rares qui ont conscience de la dispersion de forces alliées à l'Ouest; Dispersion qui ne va qu'en s'accentuant tout au long du mois d'août 1944, de la Seine au Westwall !
Quant à la jonction avec le 6th Army Group de Jacob DEVERS elle n'est pas une priorité comme tu l'as fort bien sous-entendu (cf. la photo ci-dessous prise à Autum le 13 septembre 1944, merci au NARA).

Il n'est pas question, dans mon propos, de remettre en cause, fort heureusement, les compétences militaires alliées, mais l'importance essentielle, vue, côté allemand, dès 1944, voire bien avant, de juguler la progression soviétique avait été la priorité.

Mais on peut être critique en soulignant une certaine euphorie consécutive à Falaise et qui fait perdre aux généraux américains le sens premier du débarquement en France.
Raillé par ses alliés (il s'est souvent tiré lui-même une balle dans le pied), MONTGOMERY seul garde à l'esprit l'objectif stratégique de la Ruhr.

Les Allemands, eux, ko à Falaise, reprennent vite leurs esprits et mènent un repli stratégique remarquable à travers la France.
Leur "miracle de la Marne" en quelque sorte.

Mais là on sort vachement du sujet !

Fin aout 1944 (28 au 31), d'après ce que nous avions, il y avait encore des éléments (lesquels ?) du Pz. Aabt. 101 du côté de Méru (entre Creil et le Vexin). Ensuite, il va remonter vers le nord-est du département

voir le sujet : http://www.picardie-1939-1945.org/phpBB2new/viewtopic.php?f=15&t=3248&p=18668&hilit=panzer+101#p18668

On avait déjà évoqué le sujet en 2009 ... http://www.picardie-1939-1945.org/phpBB2new/viewtopic.php?f=9&t=891

Au delà du sur poids de ces chars, quel était l'utilité de les faire rentrer en jeu, alors qu'il était impossible de les faire débarquer dans la même gare, en fait à ce que j'ai lu les points de débarquement sont fort loin les uns des autres.
Au delà du fait qu'il leur est difficile de monter au front, que l'ennemi est en attaque et eux en retraite, comment le commandement a pu décider de les expédier au front et d'espérer pouvoir les concentrer à un moment pour être une force combattante efficiente en un point du front ?

Au delà du fait que tous connaissaient que ce char et fort capricieux et tomber facilement en panne et que son poids rendait difficile à utiliser en mouvement qu'espéraient les différents commandements, le haut commandement qui a décider de son engagement et le staab qui assurait son commandement?

Hormis le fait prouver sur le front est que les tigres ont réalisé une espérance d'être un engagement dans un système tactique où son blindage, son canon, sa capacité de survie et sa radio en faisait un élément incontournable et un atout pour défaire des contre attaques ou des défenses organisées, autant par son canon, sa résistance et sa survie au feu ce qui lui permettait de rester en mouvement en profondeur dans le dispositif ennemi tout en assurant un appui et une couverture feu pour de l'infanterie et d'autres moyens de feu mécanisé ainsi qu'en assurant en profondeur une connexion avec de l'artillerie et portant ou commandant l'appui d'artillerie souvent nécessaire à tous infanterie, véhicule de soutient mécanisé... sa persistance au feu avec sa radio en fait déjà un arme intéressante, le tout lié avec un canon excellent élément antichar de longue portée et d'une belle allonge de protection.

Mais ici qu'est ce qui était espéré engagé tactiquement un véhicule trop lourd pour espéré localement arrêter l'ennemi, débarquer en point séparé les chars en prévision des avances de l'ennemi pour que l'unité dispersée puisse en divers point apporter son potentiel tactique?
C'est ce que je comprends de la lecture de ce fil et du débarquement en différent point.
Mais il n'en a rien été aussi tôt débarqués, ces chars sont allés aussi tôt en retraite.

Bonjour Thucydide.

A te lire, je me demande si tu tiens compte du contexte opérationnel (si pas stratégique) de la fin août 1944.

Après la déroute de Falaise et le franchissement de la Seine, l'enjeu pour MODEL aux commandes de l'OB West est de retraiter en meilleur ordre possible vers la Somme (officiellement) et vers le Westwall (seule position de recueil tenable).

Dans ce contexte de repli stratégique il faut faire flèche de tout bois, d'autant qu'il n'y a guère plus de bois (de Panzer) à l'Ouest comme la précisé Loïc.

Or, arrivent d'Allemagne des Tiger II (ils remplacent désormais le modèle précédent) pour rééquiper deux compagnies retirées épuisées de Normandie.
La 3./s.Pz-Abt.503 et la 1./s.SS-Pz-Abt.101 dont il est plus précisément question ici.

Lorsque ces 28 engins tout neufs arrivent en France, tenir la Seine est la priorité du moment (freiner les Américains sur le fleuve c'est gagner un temps précieux dans la course au Westwall).
Dans un premier temps, la 3.Kompanie va être envoyée en soutien des 49.ID et 17. et 18.LFD qui convergent sans guère de moyens blindés vers la tête de pont de Mantes-Gassicourt.
Dans un second temps, il semble qu'une partie (une Zug entière ?) de la 1.Kompanie sera débarquée en amont de la Seine au nord de Troyes (merci à RoCo pour les indices grapillés) où la situation se détériore également ; le reste (Zug.1 et 2. au moins) poursuivent leur périple ferroviaire vers Paris.

Un élément sera débarqué au nord de Paris (Creil selon un témoignage de vétéran recueilli par Max STEIN) pour renforcer les actions dans le secteur de Mantes.
Selon toute vraisemblance (et certainement la photo du n°113 prise à Beauvais le 24 août) un autre élément aurait bien pu être débarqué à Beauvais.

Il faut être conscient de l'état du réseau ferroviaire à ce moment !
Matraqué depuis des mois par l'aviation alliée.

Déplacer des unités constituées par train est une gageure à ce moment (la 3./3.Kompanie est attaquée durant sont transfert vers Paris et perd son chef et son char ; le très connu VON ROSEN qui ne combattra pas dans le Vexin).
Les circonstances expliquent largement les débarquements fractionnés.

Quant au Tiger II, malgré ses carences avérées dont on ne parlera jamais assez (trop de néophytes croient aujourd'hui que ce char était véritablement invincible !) il possède également des qualités fort utiles de blindage, de force de frappe et d'allonge dans le contexte défensif du moment (quoique le Vexin, comme la Suisse Normande ne lui convienne pas forcément).

L'engagement des ces mastodontes à ce moment là m'apparaît plus cohérent qu'en Ardenne quatre mois plus tard.