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1./s.SS-Pz-Abt.101 - RETRAITE A TRAVERS LA FRANCE & LA BELGIQUE

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Re: 1./s.SS-Pz-Abt.101 - RETRAITE A TRAVERS LA FRANCE & LA BELGIQUE

Nouveau message Post Numéro: 31  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 11 Jan 2022, 14:33

Pour aider à la compréhension, deux situations des blindés allemands, à l'été 1944, sachant que le premier avait été établi le 15.06.1944, alors que l'offensive soviétique Bagration n'était pas encore déclenchée, et que le second, en date du 01.09.1944, lui, avait été établi, notamment, sur le Front Ouest (Westen), à partir de retours d'infos, souvent, parcellaires ou vieux de 15 jours!

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Re: 1./s.SS-Pz-Abt.101 - RETRAITE A TRAVERS LA FRANCE & LA BELGIQUE

Nouveau message Post Numéro: 32  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 11 Jan 2022, 16:16

Dog Red a écrit:Bonjour Thucydide.

A te lire, je me demande si tu tiens compte du contexte opérationnel (si pas stratégique) de la fin août 1944.

Après la déroute de Falaise et le franchissement de la Seine, l'enjeu pour MODEL aux commandes de l'OB West est de retraiter en meilleur ordre possible vers la Somme (officiellement) et vers le Westwall (seule position de recueil tenable).

Oui bien sûr d'où la question que j'ai posé, tout de même, pourquoi engagé ces chars lourds en situation d'effondrement du front.
Espéraient ils obtenir un avantage tactique local, voir même très local pour arrêter des pointes attaquantes alliées ou bien ont ils fait n'importe quoi?
D'où mon introduction sur le commandement. A quoi ont ils pensé, qu'ont ils voulu faire?
Disperser le débarquement des chars pour espérer arrêter les pointes attaquantes en divers secteurs?
Etait-ce pour éviter la saturation des plates formes de débarquement en gare que les arrivées des chars ont été dispersées ou bien cela était pensé dans un plan plus vaste de défense?
Pourquoi comme je l'ai indiqué envoyer des chars lourds dans une telle situation sinon pour espérer les arrêter?

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Re: 1./s.SS-Pz-Abt.101 - RETRAITE A TRAVERS LA FRANCE & LA BELGIQUE

Nouveau message Post Numéro: 33  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 11 Jan 2022, 16:27

Pour réussir une retraite stratégique il faut une position de recueil bien tenue derrière laquelle les retraitants puissent aller se réfugier et battre le poursuivant à la course.

Ceux qui mènent la poursuite alliée à travers la France ce sont les chars.
La meilleure défense contre le char est le char lui-même, or les Allemands en manquent.

Dans ce contexte, les 28 Tiger II concernés sont du pain béni et sont détachés (et c'est bien voulu) là où ils peuvent appuyer la défense, soit prioritairement la tête de pont de Mantes et la région de Troyes.

Espoir d'avantage tactique local ? Certainement.
Multi-secteur ? Partout où le front menace d'être percé.
Eviter la saturation ? Je ne pense pas. Je pencherais plutôt dans le sens des circonstances qui font force de loi.
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Re: 1./s.SS-Pz-Abt.101 - RETRAITE A TRAVERS LA FRANCE & LA BELGIQUE

Nouveau message Post Numéro: 34  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 11 Jan 2022, 21:10

thucydide a écrit:Pourquoi comme je l'ai indiqué envoyer des chars lourds dans une telle situation sinon pour espérer les arrêter?


Parce que la Heer n'avait, alors, rien d'autre à disposition immédiate ou rapprochée! A l'expérience du Front Est, les Tiger I et, à fortiori, les Tiger II étaient sensés dézinguer du char ennemi à 2000 m ou plus, sauf que, hormis quelques rares occasions et situations particulières du côté de Caen, le terrain ne leur était pas du tout favorable; même motif, même punition, pour les Panther, avec leurs canons de 7,5 cm & 70 calibres, sauf que les tableaux de dotation régimentaire, établis selon les besoins du Front Est, prévoyaient au sein des Panzer-Regimenter, une Abteilung de Panther et une autre de Panzer IV!

Sur le terrain normand, à l'été 1944, sans entrer dans les difficultés de fourniture qu'avaient généré l'offensive russe, à l'Est, Il aurait suffi, en théorie et sur le papier, "d'engager" un maximum Panzer IV L/48, de StuGe, armés de même et redoutablement efficaces dans un tel contexte.

Sauf que çà n'avait pas été le cas, dès le déclenchement de Bagration, dans l'axe du Heeresgruppe Mitte, qui le 15 juin 1944, pour diverses raisons, était le plus "déplumé" (cf. Tableau 1, au 15.06.1944, ci-dessus), pour, au passage, renforcé dans l'urgence le Front Ouest.

Il n'était pas possible de se dispenser, alors, à l'Est, de la Sturmartillerie, qui, en sus de son travail "obscure" (80%), dézingage des positions de mitrailleuses, de mortiers, appui-feu d'infanterie, etc., s'était révélée être indispensable pour "flinguer", en meute, le blindé russe. Cà avait, alors, mis un sérieux coup à l'auto-satisfaction de la Panzerwaffe, mais ce n'avait été que la stricte réalité, car c'était très compliqué de faire admettre à une "grosse légume" de la Panzerwaffe qu'une branche spécifique de l'Artillerie avait été capable de concevoir des tactiques d'emploi efficaces. Une très vieille histoire de conflit "interarmes"! ::mal-a-la-tete::

Au passage, sur le Front Est, il vaut mieux oublier de s'étendre sur les supposées compétences des compagnies divisionnaires de StuGe, attribuées, généreusement, par Guderian, à la Panzerwaffe, dès l'été 1943. Car, le plus souvent, hormis les unités de la Waffen-SS, de la Großdeutschland et de la Hermann Goering, formées, elles; à l'école de la Sturmartillerie, elles opéraient, toutes, comme des formations de pièces antichars "mobiles".

A quelques rares exceptions près, les Panzerjäger de la Panzerwaffe, équipés de canons d'assaut, resteront, jusqu'à la fin du conflit, à la ramasse de leurs "confrères" de la Sturmartillerie.

Mais revenons à nos moutons! Sur le Front ouest, à l'été 1944, faute de renouvellement, la flotte de Panzer IV et de Panther avait fondu comme neige au soleil, tandis que la présence des Tigrounets I & II, à savoir une petite cinquantaine, dans le meilleur des cas, elle, avait été, quasiment "confidentielle"... ce qui n'enlève rien à leur capacité de destruction, quand ils en avaient la possibilité.

Depuis 1943, on avait vite pigé, côté allemand, que le Tigrounet avait, avant tout, un rôle essentiel, en "défensive", afin de casser une progression ennemie, sauf que, en Normandie, le terrain, la puissance de feu de l'aviation d'attaque au sol et le nombre de ses appareils avaient, finalement, pris le dessus!

Notez, au passage, la maigreur de la "Sturmartillerie" en Normandie, constituée, hormis, de mémoire, trois unités de la Heeressturmartillerie - soit, à la louche, moins de la moitié des unités engagées le 15 juin 1944 -, de compagnies de StuGe divisionnaires, incluses certaines qui, elles, appartenaient aux divisions de la Waffen-SS!

Du jour au lendemain, les unités de la Panzerwaffe, formées aux conditions de combat du Front Est, s'étaient retrouvées engagées sur un front tellement particulier, que les plus "anciens" de la Panzerwaffe, qui avaient participé au Westfeldzug, en étaient arrivés à espérer des distances équivalentes, pour pouvoir exploiter la puissance de feu de leurs blindés. Dans le bocage normand, on "sautait de joie", quand on ne s'était pas, déjà, fait dézinguer, par un tir adverse ::elu boulet:: , en "découvrant", au détour d'une haie, une portées de tir de l'ordre de 250-300 m!

A l'inverse, dans cet affrontement direct, les équipages alliés, bien souvent préparés dans un environnement anglo-saxon, avaient, ainsi, bénéficié de limites de ciblage & de combat assez proches du contexte des terrains normands, qui avaient ratiboisé les performances des canons allemands, d'autant que, en parallèle, les capacités de production alliées avaient, non seulement, permis de remplacer les pertes enregistrée de juin à août 1944, pas loin de 2500 blindés acheminés (!), mais, aussi, accroitre ses effectifs en ligne, alors, même, que l'industrie militaire allemande, en dépit de tous efforts, était incapable de suivre le rythme de ses adversaires; surtout, ne jamais oublier l'importance du Front Est, même si, très brièvement, dans le cadre de la préparation de Wacht-am-Rhein, le rapport des forces allemandes avait, alors, basculé à l'Ouest! ;)

On rajoute, côté allemand, les "hénaurmes" problèmes de ravitaillement du Front de Normandie, en munitions, en "bouffe", etc., alors que les voies d'accès routiers ou ferroviaires étaient le plus souvent transformées en "écueils" infranchissables, après les multiples passages de l'aviation alliée! :mrgreen:

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Re: 1./s.SS-Pz-Abt.101 - RETRAITE A TRAVERS LA FRANCE & LA BELGIQUE

Nouveau message Post Numéro: 35  Nouveau message de kfranc01  Nouveau message 12 Jan 2022, 22:42

Dog Red a écrit: La meilleure défense contre le char est le char lui-même, or les Allemands en manquent.


La meilleure défense contre le char est, avant tout, la mine. Ce qui reste très vrai aujourd'hui. Puis le canon anti-char, talonné par le chasseur de char qui est un canon anti-char motorisé. Viens ensuite le char, les armes AT portatives, et loin derrière l'aviation.

Les américains l'ont appris à leur dépends en Tunisie, et mire en service le M10 en catastrophe pour faire face au Panthers et Tigres. Les Français qui avaient bien pigée le truc avait monté tout les 75mm qu'ils ont pu trouvé, en les modifiant pour le tir AT, sur des camions et les utilisèrent avec leur colonne volante en Afrique, couplé a du piégeage par minage. A El Alamein, on a arrêté les tanks avec les mines et l'AT fixe ou mobile par camion.

Mon grand oncle pilote de M8 n'avait pas peur des gros panzer, il était rapide et donc difficile à shooter par ces montres car leur tourelle ne tournait pas assez vite pour les viser (donc sous réserve de ne pas être pris en embuscade au détour d'un virage sur une route). Par contre, il avait une peur bleu de sauter sur une mine, surtout à sa position de conducteur très exposé; puis de tomber sur des Stug, Hetzer et autre Marder camouflé sous les oliviers; ainsi que des véhicules DCA utilisé en tir terrestre avec leur terrible canon petit calibre à tir rapide.


:cheers:
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Re: 1./s.SS-Pz-Abt.101 - RETRAITE A TRAVERS LA FRANCE & LA BELGIQUE

Nouveau message Post Numéro: 36  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 12 Jan 2022, 23:55

kfranc01 a écrit:La meilleure défense contre le char est, avant tout, la mine.


Les champs de mines sont un dispositif passif qui canalise les chars vers les systèmes de défense actifs, comme à Koursk.
Je n'ai guère d'exemples qui me viennent à l'esprit de victoire décisive de la mine contre les chars durant la 2GM.

kfranc01 a écrit:Puis le canon anti-char, talonné par le chasseur de char qui est un canon anti-char motorisé. Viens ensuite le char, les armes AT portatives, et loin derrière l'aviation.


Je dirais que c'est le canon antichar qui talonne le chasseur de chars, un concept propre à la 2GM et qui ne lui survit pas à de rares exceptions près.
Tu as raison de citer les armes antichar portatives, elles sont redoutables en Normandie comme en Ardenne pour ne citer que ces deux exemples.
Mais finalement distribuer des Panzerfaust aux enfants et aux vieillards dans l'espoir que chacun détruise son char russe n'a pas sauvé Berlin. Forcément.

Après, il est vrai que "la meilleure défense contre le char" est un concept de début de 2GM (il prévaut à la mise en service des PzKpfw.III) mais dans le contexte du présent fil, la retraite allemande vers le Westwall...
...le concept reste valable, explique l'envoi des dernières poignées de Tiger II sur la Seine et répondait à la question de Thucydide.

J'en profite pour remettre le présent fil sur ses rails : la retraite de la 1./s.SS-Pz-Abt.101 à travers la France et la Belgique.
Un membre s'étant adressé à moi pour regretter que le fil parte en tous sens. :cheers:
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Re: 1./s.SS-Pz-Abt.101 - RETRAITE A TRAVERS LA FRANCE & LA BELGIQUE

Nouveau message Post Numéro: 37  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 13 Jan 2022, 01:08

kfranc01 a écrit:
Dog Red a écrit:
Königstiger a écrit:cependant je suis en train de réaliser, que comme pour le 503 on ne transporte pas 14 Tiger II sur un seul train. Une partie ( 1 ou 2 zug auraient elles été déchargées en gare de Creil et une autre partie plus au nord sur Beauvais?, je pense notamment au Tiger II 113, 131 et 132 qui sont pris en photos raide neuf sans un bobo et qui ne semble jamais aller dans le Vexin ! )


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Le 113 photographié par F. WATTEEUW le 24 août 1944. Le Tiger roule vers l'ouest (et le Vexin?).
Fraichement débarqué par train à Beauvais ? Pourquoi pas ?


Nous sommes route de Clermont, juste au niveau d'un carrefour stratégique, et avec vu sur la grande place des maréchaux. Le 113 fait face à l'envahisseur, les Brits arrivant de l'Ouest. Pour moi il est en position défensive pour protéger la retraite. De nombreuses photos ont été prisent dans cette rue montrant les teutons qui se barrent droit vers l'Est.

Bo jour
C'est un élément de réponse pour la présence de cette unité en pointe d'une retraite

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Re: 1./s.SS-Pz-Abt.101 - RETRAITE A TRAVERS LA FRANCE & LA BELGIQUE

Nouveau message Post Numéro: 38  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 13 Jan 2022, 12:12

Pas en pointe.
En arrière-garde d'une retraite.
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Re: 1./s.SS-Pz-Abt.101 - RETRAITE A TRAVERS LA FRANCE & LA BELGIQUE

Nouveau message Post Numéro: 39  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 14 Jan 2022, 00:05

Au fond de ce que j'ai lu ici ils ont jeté dans le chaudron tout ce qui leur restait , tant pi si cela aurait pu servir plus tard.
En même temps cela autant de bon matériel en moins pour le 3e reich.

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Re: 1./s.SS-Pz-Abt.101 - RETRAITE A TRAVERS LA FRANCE & LA BELGIQUE

Nouveau message Post Numéro: 40  Nouveau message de Königstiger  Nouveau message 14 Jan 2022, 09:26

La vraie question de fond, comme il est cité plus haut. C'est désormais de savoir si la 3ieme zug de la 1.s.ss.pz.abt.101 fut déchargée au complet ?
Elle comprenait les Tiger II 131,132,133,134.
Hors Mailly le camp n'était plus accessible après le 15 août, les gares de Sompuis, Sammesous, pouvaient l'être ( présence de quais de déchargement ) mais Esternay, Sezanne, l'opération était beaucoup plus délicate, voir impossible. A l'époque pendant mes recherches sur les Tiger de la s.pz.abt.503, il m'avait été remonté qu un seul Tiger II de la ss101 aurait été déchargé, le 133 avec d'immense difficulté.
Quid des 3 autres Tiger II? Du train avec cette 3ieme zug? Car pour un déplacement de 14 Tiger II + intendance il faut en très 6 et 8 trains! Et qu'il faut des quais adaptées pour le coup.
Après une prise de contact très positive avec le directeur départemental des archives de l'aube, seul le Tiger II 133 est connu, et il fut le seul à tenter un rapatriement sans combattre, en prenant la route de Sommesous, Mailly, Troyes. Il fut abandonné par manque de carburant à l'entrée de troyes, sans être sabordé et sans avoir tiré un coup de feu. Il devait rejoindre la 51ssbrigade constituée localement de 3500 ss, le PC de la Gestapo, et la libération de troyes fut réalisée dans des combats furieux(24.25.26aout) puisque la ville devait être tenue coûte que coûte (8 ponts sur la Seine) et préparer un repli vers l'est sur deux axes pour ces troupes ss....
1) Troyes- langres- Vesoul-Belfort-Mulhouse- Allemagne
2) Troyes- langres - vittel- epinal- colmar- Allemagne.

Alors si les 11 autres Tiger II de la 1.s.ss.pz.abt.101 sont désormais localisés, reste cette énigme des Tiger II 131,132, 134. N'ont ils pas été détournés avec leur trains vers Aix la Chapelle pour l'Allemagne sans avoir tirer un obus?

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