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AR 185

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Re: AR 185

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 16 Oct 2021, 12:12

schmol80 a écrit:Tu es en train de me dire que c'est du personnel du bataillon d'instruction de la Division H.G (en Pologne durant l'été 1944) qui compose cette composante de l'AR185 !


Attention, un bataillon d'instruction - ici, il s'agit du régiment HG - était une composante divisionnaire, qu'il convient de distinguer des écoles d'instruction, où, en général, les nouvelles recrues passaient 12 semaines à apprendre les bases de leur "métier" militaire; ils avaient droit, en sus et à la suite, à une formation spécifique selon leurs spécialités, soit qu'ils avaient choisies, soit qu'on leur avait attribuées d'office; en principe, il y a une notation individuelle et une sélection qui s'effectuent, durant les 12 premières semaines de cours, les mieux notés pouvant éventuellement choisir leur spécialité, selon les places disponibles, les autres n'ayant pas le choix. En parallèle, il y avait aussi les formations pour les futurs sous-officiers, également sélectionnés selon leurs aptitudes et leurs notations.

Le bataillon d'instruction et de remplacement divisionnaire n’accueillait que les nouvelles recrues à la fin de leur cycle complet d'instruction et les hommes qui revenaient d'une longue convalescence après blessure - quand la convalescence dépassait une certaine durée, ils étaient "rayés" de l'effectif de l'unité à laquelle ils appartenaient -.

En attendant leur nouvelle affectation au sein de la division-mère, ils continuaient à s'entrainer, se perfectionner et s'imprégner du fonctionnement de leur nouvelle division, afin d'être immédiatement opérationnels, quand il leur fallait y "boucher les trous". Dans la dénomination Ersatz und Ausbildung-Bataillon, c'est surtout le terme "Ersatz" (remplacement) qu'il convient de prendre en compte. ;)

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Re: AR 185

Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 16 Oct 2021, 13:11

schmol80 a écrit:
Par expérience, lorsqu'on rattache des éléments d'une unité à une autre surtout à ce moment de la guerre , c'est plus la régularisation d'une situation qu'autre chose !

Donc on peut imaginer que ces unités se cotoyaient depuis un moment . Les exemples sont multiples à cette période...

...
Il en découle 2 scénarios :

- soit que nous avons affaire déjà au 31 Aout à des éléments de l'AR185 composée d'hommes de la HG associé à la 245 ID
- soit comme tu le dis plus haut : peut-être que d'autres éléments de la HG avaient déjà été intégrés au 67 AK !


Tu raisonnes selon le modèle de l'armée française, or il convient de se référer au fonctionnement beaucoup plus souple du Kampfgruppe allemand, qui pouvait aussi bien être formalisé, comme ici, où le nom du "Patron" sert d'identification, que constituer rapidement sur le terrain pour traiter une situation ponctuelle. Les troupes allemandes étaient accoutumées à ces groupements de circonstance; au passage, çà explique pourquoi, dès le niveau de la compagnie, l'unité était sensée disposer des moyens nécessaires pour assurer sa propre autonomie durant un certain laps de temps.

En gros, une Abteilung ou un Regiment n'était "au complet" que dans ses casernements, en temps de paix. Avec les Heerestruppen, unités "indépendantes" qui constituaient la "Réserve Générale" de l'OKH, çà frisait souvent le mal-de-tête! Fin 1942, par exemple, il y avait, entre autres, une Heeres-StuG-Abteilung, dont deux batteries étaient dans le secteur de Leningrad, au nord, et la troisième, également, au nord... mais de Stalingrad! ::mal-a-la-tete::

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Re: AR 185

Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de schmol80  Nouveau message 16 Oct 2021, 17:08

Je raisonne comme je peux LoÏc !

Cà fait 10 ans que je connais l'histoire du village de Breuilly près de Dieppe où un témoin affirme avoir été en contact avec une unité de la Division HG sachant qu'il y avait aussi des éléments de la 245 ID et cà c'est parfaitement compréhensible et normal !

Avec ce que l'on vient de se dire autour de l'AR185, je commence à comprendre et à penser que ce que cet homme a dit est plus que possible alors que j'avais toujours pensé à une erreur et une grosse confusion...
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Re: AR 185

Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de RoCo  Nouveau message 16 Oct 2021, 17:31

schmol80 a écrit:- soit que nous avons affaire déjà au 31 Aout à des éléments de l'AR185 composée d'hommes de la HG associé à la 245 ID
- soit comme tu le dis plus haut : peut-être que d'autres éléments de la HG avaient déjà été intégrés au 67 AK !


Je pense, que tu va chercher un peu midi à quatre heures .
Comme tu te souvient, le 67.AK avait sous ses ordres un "Flak Regiment" formé ad-hoc avec des batteries de flak en retraite
du nord de la France . Un des bataillons de la 245. ID avait d'ailleurs été attaché à ce "régiment" . J'avais retrouvé, il y déjà un
certain temps, le nom du commandant de ce régiment, mais je ne retrouve plus .
Rien d'étonnant, que parmi ces hommes de la flak, on peut éventuellement trouver des anciens du Flakregiment "General Göring"
qui ont gardé leur bande de bras .
Rien à voir avec le régiment d'instruction et de remplacement de la Panzer Division "HG", dont quelques éléments ont été
attachés à des divisions d'infanterie à partir du 14.9.44 en Hollande .
Le témoin avait lu quoi sur les bandes de bras : "Hermann Göring" ou "General Göring" ?

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Re: AR 185

Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de schmol80  Nouveau message 16 Oct 2021, 18:21

Voici l'extrait du PV du témoin en question :

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Voilà, moi après j'essaie de comprendre et de m'expliquer. Ce témoin s'est peut-être trompé mais j'y crois pas ! C'est un homme qui parlait allemand et qui va au devant d'eux pour parlementer.
Dans le rapport on ne sait pas s'il a vu une bande de bras ou pas mais il cite Hermann Göring et non pas Général Göring ! C'est pour cela que j'ai posé la question du détail uniformologique.

En effet RoCo, j'ai pas repris toutes nos conversations passées dans le détail mais j'ai en mémoire par exemple la Schnelle Brigade 505 qui durant la retraite est en contact avec la 245 ID et qui finit par l'intéger en Septembre 44 entre autre... Des exemples comme cà il y en a plusieurs...

Maintenant comme le dit Loïc, si des kampfgruppe se formaient comme cela au hasard des rencontres ... :cheers:

Pour info, rappelle toi l'histoire des feldgendarmes de la 6 FJD d'Abbeville. Longtemps tu as soutenu qu'il nétait pas possible qu'ils soient restés à Abbeville jusqu'au 1er Septembre et pourtant ce fut le cas... :D
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Re: AR 185

Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 17 Oct 2021, 14:48

En fouillant un peu, on constate que la Fallschirm-Panzer-Division 1 Hermann Goering - la 2 n'ayant été constituée qu'à dater du 24 août 1944, puis engagée à l'est, au Heeresgruppe Mitte -, qui avait opéré en Italie, jusqu'en juillet précédent, avait été expédié en août 1944, sur le Front Est (Heeresgruppe Mitte). Donc le 31 août, on l'oublie à l'Ouest. ;)

Ne reste que l'hypothèse émise par Roger, des anciens du Flak-Regiment "General Goering", qui avaient combattu en Tunisie et, de ce fait, été autorisés à arborer leur bande de bras; de mémoire, les anciens du DAK avaient eu droit à la même faveur - c'était, en quelque sorte, leur "fourragère" personnelle - ... mais qui avaient été reversés, à leur retour sur le continent, dans une unité de la Flak de la Luftwaffe.

Même si "ton" témoin civil (!) causait l'allemand, çà m'étonnerait fort qu'il était capable de faire la distinction subtile entre une bande de bras, en gothique, "General Göring" ou "Hermann Göring", pour lui, çà devait être strictement la même chose.

Personnellement, j'ai, également quelques doutes quand à la "véracité" de son témoignage.

Parlant l'allemand assez couramment, j'engageais conversation avec eux et leur conseillais de se rendre.
Ces marins commencèrent à jeter leur paquetage et à détruirent leurs armes.


C'est carrément la réplique française du Mahatma Ghandi, ton "témoin"! Où était alors la première ligne de progression des Alliées? Déjà, quand, quelques minutes plus tard - disons une heure, soyons fous - apparait une "colonne d'infanterie" allemande, çà résume bien la situation "bordélique" qui régnait alors, dans l'armée allemande, dans le cadre de son repli général "En bordel, couvrez! ", mais çà signifie, aussi, que la situation était, certes, alarmante mais n'était pas, pour autant désespérée.

Pour en revenir à ton "témoin" civil (j'insiste!), sa supposée incitation à déposer les armes lui aurait valu une balle dans la tronche de la part du premier gradé sous-off allemand venu. Il n'y a rien de plus dangereux qu'une troupe armée en retraite, tendue comme un "string" et, même, si le mataf "sans bateau" n'est pas habitué à crapahuter comme un Biffin, cà reste, néanmoins une troupe armée et dans ce genre de situation de "repli-retraite", il y avait, toujours, un minimum de gradés pour l'organiser au mieux et assurer la discipline. Je peux me tromper, mais il avait eu tendance , dans son témoignage, à s’arroger un "beau rôle".

On n'était pas en avril-mai 1945, à l'Ouest, mais fin août 1944. A la même époque, en Bretagne (sonnez binious et bombardes!), quand les troupes allemandes retraitaient sur le Festung Lorient - la Poche qui ne fera reddition qu'en mai 1945 -, la population civile se planquait vite dans ses habitations.

A Riec-sur-Belon, dans le Finistère, où ma mère et grand-mère lorientaises évacuées s'étaient "réfugiées", avait débarqué, un jour, une colonne allemande en retraite, dont un des officiers avait été gravement blessé, lors d'une embuscade FFI. Les allemands avaient pris le Maire et ses conseillers municipaux en otage, en indiquant qu'ils les relâcheraient sains saufs, si on leur foutait la paix jusqu'à leur jonction avec le Festung Lorient. C'est ce qui s'était passé, les FFI leur avaient, dès lors, lâché la grappe et, parvenus à Lorient, les Allemands avaient libéré leurs otages indemnes.

Je ne dis pas que ton "témoin" n'ait pas essayé d'inciter les matafs à se rendre, mais il avait du très vite modérer ses intentions "pacifiques", car c'était comme "pisser dans un violon" et, de surcroit, risquer, bêtement sa vie; l'ordre de "neutraliser" les armes ne pouvait être que hiérarchique, résultat probable d'un manque d'informations sur la situation réelle de la "troupe".

Cà explique le "[i]certain froissement qui régnait de suite entre marins et fantassins[/i]" (sic), les matafs, faute d'infos fraiches, se croyant sans aucun appui. On en revient à la situation d'une troupe inadaptée au combat terrestre, à commencer par son armement!

La situation qui régnait dans la Heer, ces jours-là, exigeait la création de Kampfgruppen disparates, avec tout ce qui était disponible et identifié sur le secteur. Ce qui avait, finalement, fonctionné! Entre la mi-août et le milieu du mois de septembre 1944, çà avait été, à l'Ouest, une véritable "pétaudière" - une chatte n'y aurait pas retrouvé ses petits - où , chez les Allemands, on avait rameuté tout ce qui était disponible et plus ou moins bien instruits - là, je pense plus particulièrement aux Panzer-Brigaden engagées dans la "fournaise", en Lorraine, après une période d'instruction avortée, qui avait fait hurler les hauts cadres de la Panzerwaffe et explique leur absence de résultats et leurs lourdes pertes au combat.

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Re: AR 185

Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de schmol80  Nouveau message 17 Oct 2021, 17:01

[quote="Loïc Charpentier"]

Même si "ton" témoin civil (!) causait l'allemand, çà m'étonnerait fort qu'il était capable de faire la distinction subtile entre une bande de bras, en gothique, "General Göring" ou "Hermann Göring", pour lui, çà devait être strictement la même chose.


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Cà me parait tout de même assez lisible. D'autre part si je lis bien "General Göring c'etait avant 1942 et Herman Göring c'était après 1942 ! Donc il aurait bien vu Herman Göring !

Par contre, j'entends bien ton raisonnement et je te rejoins sur l'ensemble et merci de continuer à essayer de comprendre.
Je suis aussi d'accord sur ce témoin qui peut sembler se faire mousser un peu lors de son audition. Je l'admet et j'y avais déjà pensé. Mais pourquoi aurait-il inventé ce détail . Je pense que c'est la chose la plus vraie de son témoignage et qu'il a bien discerné des bandes de bras portées certains militaires qu'il a vu.

Je te confirme également l'irritabilité et la réaction violente de la troupe armée : il y a eu 5 morts exécutés en représailles. Le père EVERSEN se vante en gros dans son témoignage d'avoir sauvé une famille entière qui allait être exécuté grâce à son intervention.

Très rapidement la 245 ID évacue depuis le 28 Aout son trait de côte du mur de l'atlantique autour de Dieppe. Toutes ses unités et celles qui lui sont rattachées s'éparpillent sur les routes de campagnes et filent vers le Nord avec des consignes émanant de leur hiérarchie évoluant tous les jours...
Je suis d'accord que AR185 ne peut être ces hommes comme vous me l'avez démontré et comme je l'ai constaté dans des FMS de la NARA.
On n'a très peu de documents concernant la 245 ID. Et on n'a pas non plus tout le détail des mouvements d'hommes issu du régiment d'instruction de la Fallschirm Panzer Division 1 "HG" ! Est-ce que la 245 ID n'a pas reçu un effectif de ce régiment à un moment donné qui pourrait expliquer la présence de ces militaires mêlés aux unités du GR935 qui traversent Breuilly ce 31 Aout 1944 ?
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Re: AR 185

Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 17 Oct 2021, 18:03

Qui est ce général "SANDERS" cité par le témoin ?
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Re: AR 185

Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de schmol80  Nouveau message 17 Oct 2021, 18:09

Dog Red a écrit:Qui est ce général "SANDERS" cité par le témoin ?


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Général Erwin SANDERS (Kdr de la 245 ID)
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Re: AR 185

Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 17 Oct 2021, 18:28

Merci (j'avais confusément cru comprendre que ce SANDERS commandait la HG).

schmol80 a écrit:Pour info, rappelle toi l'histoire des feldgendarmes de la 6 FJD d'Abbeville. Longtemps tu as soutenu qu'il nétait pas possible qu'ils soient restés à Abbeville jusqu'au 1er Septembre et pourtant ce fut le cas... :D


Je voudrais ouvrir un bref hors-sujet relatif à la 6.FJD et aux exécutions sommaires commises par les Allemands en retraite, fin août/début septembre 44 dans le Nord de la France et en Belgique (Hainaut).

Le dimanche 3 septembre 1944, à Jemappes et à Ghlin (Belgique) des paras de la 6.FJD sont, à deux reprises, malheureusement pris pour des Américains par des civiles belges.
La confusion vient des tenues des Falschirmjäger dont ni le casque ni la teinte n'ont rien de commun avec la silhouette vert de gris à laquelle les civils ont été habitués 4 années durant.
Depuis le 2 septembre au soir, les GI's de la 3rd Armored libèrent les alentours de Mons et les habitants de Jemappes et Ghlin s'imaginent un peu trop vite débarrassés des Allemands.
Dans ce contexte très particulier, il y a donc de malheureuses confusions.

Les paras allemands vont réagir très brutalement (les accompagnent, quelques éléments Tartares et la poignée d'hommes de la Kriegsmarine qui officiaient sur l'écluse du canal Mons-Péronnes, entre Jemappes et Ghlin).

De telles confusions/exactions sont-elles rapportées dans la région d'Abbeville lors de la retraite allemande ?
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