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la France a-t-elle participé au bombardement de Masse sur Allemagne

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MODÉRATEUR: Marc_91, Dog Red

Re: la France a-t-elle participé au bombardement de Masse sur Allemagne

Nouveau message Post Numéro: 31  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 31 Mai 2020, 11:37

Oui le Jules Verne.
A ce moment là, l'Allemagne avait-elle été déjà bombardée ?
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Re: la France a-t-elle participé au bombardement de Masse sur Allemagne

Nouveau message Post Numéro: 32  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 31 Mai 2020, 11:57

Dog Red a écrit:Oui le Jules Verne.
A ce moment là, l'Allemagne avait-elle été déjà bombardée ?


Bonjour Dan,
Au moment du bombardement de Berlin par le Jules Verne, je ne pense pas que l'Allemagne avait déjà été bombardée.
et puis le gros Hermann aurait mieux fait de se taire lorsqu'il déclara:
Ich will Meier heißen, wenn auch nur ein feindliches Flugzeug über Deutschland erscheint.

phrase qui est devenue en anglais:

"If Berlin is ever bombed, you can call me Meier,

En qui en français nous donne donne:

Je veux bien m’appeler Meier, si un seul avion ennemi apparaît au-dessus de l'Allemagne.

Par cela il voulait signifier que les Juifs, tout comme les Alliés étaient des menteurs, cependant, le nom de Meier ou Mayer est pratiquement le même que Dupont en langue française ou Smith chez les Anglais.

Bien amicalement
Prosper ;) ;)
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Re: la France a-t-elle participé au bombardement de Masse sur Allemagne

Nouveau message Post Numéro: 33  Nouveau message de Alfred  Nouveau message 31 Mai 2020, 13:07

Pour le bombardement stratégique,il fallait des avions nombreux et capables de transporter des charges importantes parfois très loin........Toutes ces considérations préalables entrainent la nécessité de développer un type d'appareils que l'industrie française ne peut que difficilement produire. Pour remplir ce rôle l'aviation française utilisera moins d'une dizaine d'appareils de réquisition dont le "Jules Verne"...Mais (pour attaquer l'URSS ??) nous avions passé commande aux USA d'une cinquantaine de B24, contrat qui fut repris par la Grande Bretagne....Il semblerait aussi que nous étions pleins d'illusions sur le rôle des hydravions. Mais là aussi notre indigence dans le domaine de la production de moteurs puissants au dessus de 1000 chevaux était évidente. Nous plafonnions à 920/960 ...........

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Re: la France a-t-elle participé au bombardement de Masse sur Allemagne

Nouveau message Post Numéro: 34  Nouveau message de Tomcat  Nouveau message 31 Mai 2020, 13:55

Le bombardement du Jules Verne est la réponse de l'aviation française aux bombardements massifs opérés par la Luftwaffe en région parisienne contre les bases aériennes françaises 4 jours plus tôt.

Le Jules Verne est un avion d'Air France modifié à la hâte en bombardier, l'aeronavale en possédait 3 exemplaires, son seul avantage est son autonomie.

Je ne connais pas la théorie en matière de bombardement stratégique de l'aviation française en 1940 mais il est clair qu'elle n'en a pas du tout les moyens...

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Re: la France a-t-elle participé au bombardement de Masse sur Allemagne

Nouveau message Post Numéro: 35  Nouveau message de Captain_history  Nouveau message 01 Juin 2020, 21:09

Dog Red a écrit:Personnellement, je considère les bombardements de cibles civiles comme un crime de guerre, forcément !, mais cette stratégie s'explique dans le contexte de la Seconde Guerre mondiale et un cercle vicieux des premiers bombardements de 1940 (insignifiants) aux véritables atrocités de 1943 (Hambourg) et ad nauseam en 1945 avec Dresde.

Mais restons dans le contexte des forces aériennes françaises libres.
L'aspect est intéressant.



Un des généraux britanniques de la R.A.F ( dont je ne me souviens pas du nom, toutes mes excuses*) expliquait que les bombardements de masse étaient dus au fait que l'Angleterre ne voulait pas revivre les horreurs de la guerre (tout comme la France) en limitant ses pertes dans l'aviation (certes le Bomber Command à souffert de pertes catastrophiques) ainsi pour limiter les pertes sur terre, le "High Command" britannique a opté pour une stratégie de bombardement de masse et ainsi limiter les pertes.

Les pertes du Bomber Command s’élèvent à 32.000 morts britanniques (76.000 si on compte les pays Alliés) comparés aux 800.000 Anglais durant la Grande Guerre, donc nous pouvons comprendre cette envie de limiter les pertes.

*cette source vient d'un très bon livre sur les plus grandes batailles du monde issu d'un historien anglais, malheureusement je n'ai pas le livre sous la main pour mes sources.

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Re: la France a-t-elle participé au bombardement de Masse sur Allemagne

Nouveau message Post Numéro: 36  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 02 Juin 2020, 12:30

Captain_history a écrit:Un des généraux britanniques de la R.A.F ( dont je ne me souviens pas du nom, toutes mes excuses*) expliquait que les bombardements de masse étaient dus au fait que l'Angleterre ne voulait pas revivre les horreurs de la guerre (tout comme la France) en limitant ses pertes dans l'aviation (certes le Bomber Command à souffert de pertes catastrophiques) ainsi pour limiter les pertes sur terre, le "High Command" britannique a opté pour une stratégie de bombardement de masse et ainsi limiter les pertes.


C'est la doctrine de DOUHET.
Elle est assez bien résumée sur wiki : serge.magotteaux@outlook.com

Captain_history a écrit:Les pertes du Bomber Command s’élèvent à 32.000 morts britanniques (76.000 si on compte les pays Alliés) comparés aux 800.000 Anglais durant la Grande Guerre, donc nous pouvons comprendre cette envie de limiter les pertes.


Es-tu sûr de tes chiffres ?

Dans l'article ci-dessous (intéressant quant à l'aspect ambigu de la stratégie du Bomber Command), les pertes s'élèvent à plus de 50.000 soit 47% des équipages engagés. Soit, effectivement, un taux d'attrition élevé par rapport à l'idée de départ que de grandes offensives aériennes mettraient rapidement fin aux guerres uniquement terrestres.
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Re: la France a-t-elle participé au bombardement de Masse sur Allemagne

Nouveau message Post Numéro: 37  Nouveau message de brehon  Nouveau message 02 Juin 2020, 12:41

Bonjour,
Dog Red a écrit: les pertes s'élèvent à plus de 50.000 soit 47% des équipages engagés.

Attention au sens des mots. Pertes = tués + blessés + prisonniers.
50.000 pertes n'est pas contradictoire, à priori car il faut avoir tous les chiffres, avec 32.000 morts.
Cordialement.
Yvonnick

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Re: la France a-t-elle participé au bombardement de Masse sur Allemagne

Nouveau message Post Numéro: 38  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 02 Juin 2020, 12:54

brehon a écrit:
Dog Red a écrit: les pertes s'élèvent à plus de 50.000 soit 47% des équipages engagés.

Attention au sens des mots. Pertes = tués + blessés + prisonniers.
50.000 pertes n'est pas contradictoire, à priori car il faut avoir tous les chiffres, avec 32.000 morts.


Parfaitement et je renvoie à l'article.

Les "pertes" de toutes batailles sont toujours autant de sujets de discussions.
Avoir en tête les ordres de grandeur me semble essentiel. Le reste peut vite conduire à des comptes d'apothicaires.

J'invitais surtout Captain_history (un nouveau membre) à préciser un peu plus, justement, les chiffres qu'il nous propose.
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Re: la France a-t-elle participé au bombardement de Masse sur Allemagne

Nouveau message Post Numéro: 39  Nouveau message de Captain_history  Nouveau message 03 Juin 2020, 19:19

Captain_history a écrit:Les pertes du Bomber Command s’élèvent à 32.000 morts britanniques (76.000 si on compte les pays Alliés) comparés aux 800.000 Anglais durant la Grande Guerre, donc nous pouvons comprendre cette envie de limiter les pertes.


Es-tu sûr de tes chiffres ?

http://www.rafinfo.org.uk/BCWW2Losses/B ... sstats.htm

Les pertes sont toujours à prendre à la légère r, il faut aussi prendre en compte les accidents durant l'entrainement, disparus, etc..etc.. mais ont pourrait dire "entre 50,000 et 70,000" qui est tout de même un écart de 20,000

ma sources (en anglais, mais les sources française sont moins "pointu" ) indique 57,000 morts mais d'autres sources indique 76,000 et j'ai même 80,000 pour d'autres


ps: j'ai fait une page sur se site sur les pertes Française durant le conflit, certaines sources disait 190,000 d'autres 290,000, 258,000 etc.. etc.. donc avoir un nombre précis de "Casualities" est toujours difficile, donc je pense que nous pouvons nous mettre d'accord sur 50,000 :cheers: (qui je pense être le plus plausible)

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Re: la France a-t-elle participé au bombardement de Masse sur Allemagne

Nouveau message Post Numéro: 40  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 03 Juin 2020, 19:28

::Merci:: pour le lien
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