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PANTHER PAVOISE - QUE PEUT-ON EN DIRE ?

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MODÉRATEUR: Marc_91, Dog Red

Re: PANTHER PAVOISE - QUE PEUT-ON EN DIRE ?

Nouveau message Post Numéro: 31  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 11 Juil 2018, 20:06

Je vous propose un petit rebondissement…

Dans son ouvrage "Panzer en Normandie - Histoire des équipages de la 116.Panzer", Frédéric DEPRUN rattacherait l'emblème de la "Panthère noire" au Stab du Panzer-Regiment.16...
Quelqu'un aurait le bouquin pour confirmer ???

EDIT : mon correspondant polonais sur FB nous renvoie plutôt aux numéros 2 ou 9 de "Normandie 44" (magazine Heimdal) pour retrouver l'article de Frédéric DEPRUN relatif au Stab du 16.Pz.Rgt. Plus compliqué ça...
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

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Re: PANTHER PAVOISE - QUE PEUT-ON EN DIRE ?

Nouveau message Post Numéro: 32  Nouveau message de Marauder57  Nouveau message 16 Juil 2018, 21:08

Bonsoir,

En complément au poste N°15 (et des suivants) et du Befehlspanther R02, je voudrais relayer ce qui est paru sur le site Missing Lynx il y a déjà quelques temps (désolé mais c'est en Anglais):

https://www.tapatalk.com/groups/missinglynx/panther-puma-prien-panther-r02-t56954.html

Cela n'aidera pas à identifier l'unité objet de cette recherche mais cela enterre définitivement (je crois) l'appartenance du R02 à la 1 SS PzDiv début juin 44.

Ausf A ou Ausf G: la Kugelblende de la MG 34 de l'opérateur radio n'est pas visible et ne serait pas un facteur décisif dans l'identification puisque les deux en sont équipés d'usine pendant la période d'application du zimmerit. Le drapeau masque les organes de vision du chauffeur qui auraient pu faire la distinction.
L'agencement de l'équipement de bord côté droit étant souvent revu par les unités (voire les équipages) pas d'indication précise sur l'Ausf...
Plage moteur invisible, toit de tourelle invisible et schürzen rendent une identification précise de l'Ausf presque impossible. Le type de zimmerit ne peut pas être déterminé avec certitude et donc nous renseigner sur l'usine "mère" ce qui complique encore les choses.
Je me joindrais aussi à ceux qui optent pour une PzBde dans la 2ème partie de 1944 au vu du grand nombre de Sd Kfz 251 Ausf D en arrière plan et de l'organisation typique de ces unités.
La panthère "plonge" sur l'écu, ce qui me semble contraire aux lois de l'héraldique (pour le peu que j'en connaisse: un animal doit au pire être représenté à l'horizontale mais tête haute) ce qui me laisse à penser que l'unité est de taille réduite sans "grandes traditions".

Première et maigre contribution à un site que j'apprécie énormément...

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Re: PANTHER PAVOISE - QUE PEUT-ON EN DIRE ?

Nouveau message Post Numéro: 33  Nouveau message de Richelieu  Nouveau message 16 Juil 2018, 21:54

Un petit plus
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IMG_0741.JPG (59.12 Kio) Vu 180 fois
Fichiers joints
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Re: PANTHER PAVOISE - QUE PEUT-ON EN DIRE ?

Nouveau message Post Numéro: 34  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 17 Juil 2018, 11:35

Bonjour et bienvenue.

Marauder57 a écrit:Cela n'aidera pas à identifier l'unité objet de cette recherche mais cela enterre définitivement (je crois) l'appartenance du R02 à la 1 SS PzDiv début juin 44.


Je n'ai pas accès au site renseigné mais j'y ferai un tour avec intérêt. Le rattachement à la LAH n'ayant jamais semblé douteux sur base des sources (certes anciennes) citées plus haut.

Marauder57 a écrit:La panthère "plonge" sur l'écu, ce qui me semble contraire aux lois de l'héraldique (pour le peu que j'en connaisse: un animal doit au pire être représenté à l'horizontale mais tête haute) ce qui me laisse à penser que l'unité est de taille réduite sans "grandes traditions".

Première et maigre contribution à un site que j'apprécie énormément...


Détail intéressant et déduction qui va dans le sens de l'hypothèse d'une unité de fin de guerre.

Il n'y a jamais de maigre contribution :D
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Re: PANTHER PAVOISE - QUE PEUT-ON EN DIRE ?

Nouveau message Post Numéro: 35  Nouveau message de Didier  Nouveau message 17 Juil 2018, 11:50

Marauder57 a écrit:La panthère "plonge" sur l'écu, ce qui me semble contraire aux lois de l'héraldique (pour le peu que j'en connaisse: un animal doit au pire être représenté à l'horizontale mais tête haute) ce qui me laisse à penser que l'unité est de taille réduite sans "grandes traditions".


Faut pas dire cela aux anciens de la mythique VA 35 Black Panthers de l'us navy ;)

https://en.wikipedia.org/wiki/Second_VA-35_(U.S._Navy)

Didier

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Re: PANTHER PAVOISE - QUE PEUT-ON EN DIRE ?

Nouveau message Post Numéro: 36  Nouveau message de Marauder57  Nouveau message 17 Juil 2018, 17:08

Didier, sans vouloir entrer dans une polémique stérile et malgré deux traversées de l'Atlantique en quelques années pour nous sauver, je ne considère pas nos amis US comme des références en matière de traditions militaires, héraldiques ou autres... Regardons les pucelles (breloques en belge) de nos unités ainsi que les insignes officiels des grandes unités allemandes ou britanniques où les règles (très strictes) de l'héraldique sont respectées et ne parlons pas du vocabulaire y associé. Tant en France qu'en Belgique, tout insigne doit être validé par un service officiel très pointilleux voire tatillon. Ayant pratiqué nos voisins allemands de longues années, je ne doute pas qu'il en soit de même chez eux, a fortiori il y a plus de 70 ans. Dans ce domaine les sujets de Sa Majesté ne sont pas tristes non plus. Si ma mémoire est bonne, les studios Disney et autres artistes sont à l'origine de nombreux insignes d'unités US dès avant 1940... sur base de cartoons. Là on ne joue pas dans la même cour (ou catégorie au choix). Nous ne sommes pas non plus dans le domaine du Nose Art et de ses dérivés où les Anglo-Saxons sont les rois depuis de très longues décennies.
Cultures (militaires) européennes et américaines ne sont pas les mêmes d'où ma suggestion d'une unité allemande sans "grandes traditions" càd sans longue histoire (même au vu de la 2ème GM).
La VA-35 est sans aucun doute une unité prestigieuse avec des faits d'armes incontestés et des personnels de qualité mais son insigne aurait été/serait "recalé" par les services ad hoc européens.
CQFD

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Re: PANTHER PAVOISE - QUE PEUT-ON EN DIRE ?

Nouveau message Post Numéro: 37  Nouveau message de Didier  Nouveau message 17 Juil 2018, 17:17

Ha mais il n'y a pas à avoir de polémique ! ;)

C'était juste un clin d’œil à cette unité et une petite boutade !

Point d'attaque ou donc de polémique sur ta contribution :cheers:

Didier

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Re: PANTHER PAVOISE - QUE PEUT-ON EN DIRE ?

Nouveau message Post Numéro: 38  Nouveau message de Marauder57  Nouveau message 17 Juil 2018, 17:40

Dog Red a écrit:Bonjour et bienvenue.

Marauder57 a écrit:Cela n'aidera pas à identifier l'unité objet de cette recherche mais cela enterre définitivement (je crois) l'appartenance du R02 à la 1 SS PzDiv début juin 44.

Dog Red a écrit:Bonjour et bienvenue.
Je n'ai pas accès au site renseigné mais j'y ferai un tour avec intérêt. Le rattachement à la LAH n'ayant jamais semblé douteux sur base des sources (certes anciennes) citées plus haut.
[/quote]

Le scan publié par Richelieu est a priori extrait de "Panzer Colours 3" publié en 1984 par Bruce Culver. Le site auquel je renvoie et en particulier le post concernant le R02 est daté de décembre 2016. En 32 ans, beaucoup d'informations ont été découvertes, de nouvelles méthodes d'investigation sont apparues et l'Histoire/histoire est en perpétuelle évolution.
Ce site compte quelques "pointures" dont Hilary Doyle et David Byrden parmi les contributeurs. On y retrouve aussi des "compteurs de boulons" pour ce qui concerne l'identification des sous-versions de Panzer et des spécialistes des Gliederungen et autres documents officiels pour les livraisons et transferts de matériel vers et entre unités. Pour ceux qui pratiquent l'Anglais, il y a là une source inépuisable d'informations pertinentes et soumises à la critique dans le respect de l'autre.

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Re: PANTHER PAVOISE - QUE PEUT-ON EN DIRE ?

Nouveau message Post Numéro: 39  Nouveau message de dynamo  Nouveau message 17 Juil 2018, 21:56

Est ce que cela pourrait être un prototype, une adaptation, un dérivé, une improvisation d'un insigne de la panzer-abteilung 51 ?
La dictature c'est "ferme ta gueule", et la démocratie c'est "cause toujours".
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Re: PANTHER PAVOISE - QUE PEUT-ON EN DIRE ?

Nouveau message Post Numéro: 40  Nouveau message de iffig  Nouveau message 17 Juil 2018, 23:35

Juste une toute petite parenthèse. Il existe un Institut de l'Héraldique de l'Armée des Etats-Unis qui remonte, par une filiation assez complexe, à 1919 et qui a pour fonction de valider les blasons et armoiries des unités de l'Armée (d'où sont tirés les "Distinctive Unit insignia" portés sur l'uniforme).

https://en.wikipedia.org/wiki/Distinctive_unit_insignia

https://en.wikipedia.org/wiki/United_St ... f_Heraldry

Leur site a été victime d'une cyber attaque il y a quelques mois et ne peut être actuellement consulté.

Par ailleurs, les Nazis se voulant révolutionnaires mais reprenant une grande partie des traditions de l'Armée prussienne ne portaient pratiquement pas d'insignes d'unité sur l'uniforme et avaient adopté un système d'insignes sur véhicules qui n'était ni très imaginatif, ni très respectueux des règles de l'héraldique (ce dès avant 1939) :

https://commons.wikimedia.org/wiki/Insi ... _Wehrmacht

Je ne pense pas qu'on puisse conclure quoi que ce soit de la conformité ou de la non-conformité d'un marquage de véhicule allemand de fin de guerre aux normes de l'héraldique.
- Asinus asinum fricat.
- Euh là ! J'comprends rien à qu'est-ce que tu racontes. J'ai pas fait d'études moi, j'connais pas l'grec, moi !
- Cela veut dire qu'à deux, on se sent plus fort.
- Là, dit comme ça : d'accord !

Louis Ferdinand De Schoete, Balivernes pour une tuerie
Éditions de la Poule Mouillée, Paris, 2019, p. 56.

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