Connexion  •  M’enregistrer

Le gouvernement de Vichy, légitime ou pas ?


Entrez dans le bar du forum et parlez nous de ce qui vous irrite, vous révolte ou vous amuse au gré de l'actualité et de votre humeur.
Pour parler de tout et de rien mais toujours dans le respect et la courtoisie, c'est dans le bar !

Le gouvernement de Vichy, légitime ou pas ?

Nouveau message Post Numéro: 1  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 16 Avr 2021, 23:16

Bonsoir à vous,
C’est une question que je me pose et qui a certainement déjà fait l’objet d’un fil sur ce forum.
Il est vrai que beaucoup de pays neutres en 1940 (y compris les Etats-Unis et les pays d'Amérique du Sud) ont reconnu le régime de Vichy comme le gouvernement légal de la France puisqu'à leurs yeux, les pleins pouvoirs avaient été donnés par le Parlement et/ou le sénat (je m’embrouille peut-être), et ont accepté les ambassadeurs nommés par Vichy. C'est une des raisons qui empoisonneront les relations entre De Gaulle et les Américains. Enfin, c’est du moins mon avis.
Une question, qui mérite cependant que l’on s’y arrête est celle de la LEGITIMITE du gouvernement de Vichy: à quel moment le gouvernement de Vichy, légalité mise à part, a cessé d'être le gouvernement légitime de la France, s'il l'a jamais été.
Pour certains, il ne l'a jamais été en effet, pour d'autres il cessera de l'être en novembre 1942 en ne s'opposant pas à l'invasion de la zone libre par l'Allemagne
Et vous quel est votre opinion ?
Attention, je parle bien de la légitimité non point de la légalité.
Bien amicalement et à demain
Prosper ;) ;)
L'Union fait la force -- Eendracht maakt macht

Image
http://www.freebelgians.be

Administrateur Principal
Administrateur Principal

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 82817
Inscription: 02 Fév 2003, 21:09
Localisation: Braine le Comte - Belgique
Région: Hainaut
Pays: Belgique

Voir le Blog de Prosper Vandenbroucke : cliquez ici


Re: Le gouvernement de Vichy, légitime ou pas ?

Nouveau message Post Numéro: 2  Nouveau message de Alfred  Nouveau message 17 Avr 2021, 07:50

A mes yeux, il manque à cet état Vichiste une approbation : celle du peuple lors d'élections ou de référendums "libres" avec aucune restriction ou entrave à la liberté d'expression.
Une partie des superstructures d'état s'est emparée "de facto" des structures d'un appareil sur le pied de guerre . Et surtout ses "meneurs" ont signé avec l'ennemi des conventions d'armistice qui l'engagent vers la "collaboration".. Les états neutres prennent en considération leurs intérêts propres et rien d'autre pour "reconnaître" celui qui a dans ses mains toutes les structures administratives et la force policière. Et, bien sûr hélas ! tout cela était dans les mains de cette faction et non pas chez les tenants d'une France" fictive" jouissant de droits totalement légitimes du refus d'une soumission même si appuyée par Londres et l"'empire britannique" mais n'ayant aucun moyen pour être un interlocuteur valable avec un quelconque état neutre ......

vétéran
vétéran

 
Messages: 2499
Inscription: 21 Aoû 2011, 14:41
Région: Litus saxonicum
Pays: Grande Bourgogne

Voir le Blog de Alfred : cliquez ici


Re: Le gouvernement de Vichy, légitime ou pas ?

Nouveau message Post Numéro: 3  Nouveau message de landevenneg  Nouveau message 17 Avr 2021, 08:32

La nomination de Petain comme Président du conseil le 16 juin en remplacement de Reynaud démissionnaire et la signature de l'armistice sont indiscutablement légales, on ne peut que difficilement en contester la légitimité au vu de 'état de guerre et la démission de Reynaud. Par contre le vote de la loi constituante du 10 juillet qui donne les pleins pouvoirs à Petain pose problème: Réunir le sénat et l'assemblée nationale en parlement pour voter un changement constitutionnel donne une allure légale, mais sans discussion, sans élections générales, pour aboutir à un régime qui abolit la République (puisque c'est Vichy qui se fait appeler Etat Français), donne un blanc-seing au gouvernement et sans limite de date ni de pouvoirs. Cela va au-delà des prérogatives des parlementaires: Ceux-ci ont pour mission de représenter la volonté populaire et de voter en son nom, ils n'avaient aucune légitimité pour décider que le peuple ne voulait plus s'exprimer à travers sa représentation parlementaire. La question de la Légalité est à mon avis plus complexe, une affaire de juriste, et qui n'entre pas dans cadre moral. Cependant cela arrange bien l'Etat après-guerre de ne pas avoir à répondre ou rendre des comptes, et dire que l'Etat et les Corps d'Etat sont d'une innocence virginale (Police, Gendarmerie, Justice...), renvoyer toutes les affaires sales à la seule responsabilité des individus.

Sergeant Major
Sergeant Major

 
Messages: 84
Inscription: 20 Déc 2020, 11:47
Région: Bretagne
Pays: FRANCE

Voir le Blog de landevenneg : cliquez ici


Re: Le gouvernement de Vichy, légitime ou pas ?

Nouveau message Post Numéro: 4  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 17 Avr 2021, 09:27

La question de Prosper ne concerne que la LEGITIMITE, vaste question aux contours plus flous que la légalité (elle même l'objet de discussions et de justifications contradictoires sans fin). Tout ceci ne présage pas d'une conclusion limpide ...
La réponse est nécessairement complexe car il y a un emboîtement sémantique entre ces deux notions, contrairement à ce qu'on pourrait imaginer au départ. Voici ce que dit mon dictionnaire Mle 1941 "Lafrousse" à l'article LEGITIMITE :
- Qui a les qualités requises par la loi, le droit : Autorité légitime.
- Qui est consacré par la loi : Mariage légitime.
- Se dit de personnes unies par les liens du mariage et de leurs enfants : Enfants légitimes.
- Qui est fondé en raison, en justice, en équité : Un désir légitime. [ils ne pensent qu'à ça, chez Lafrousse ???]
- En France, se disait des princes considérés comme ayant droit héréditaire au trône.
Etrangement, il n'est pas question d'approbation populaire, gros reproche facile fait contre Vichy ! Pourtant, jusqu'en 1941 et peut-être 1942, il n'est pas certain que le plébiscite aurait présenté un score inférieur à la cote de popularité de nos derniers gouvernants. Même la plupart des primo-résistants, votants potentiels (contrairement aux émigrés) soutenaient le Maréchal et parfois certains aspects plus ou moins troubles de la politique de révolution nationale.
Réponse complexe par conséquent !
JD
"Laisse faire le temps, ta vaillance et ton roi" (Le Cid)

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 7941
Inscription: 22 Aoû 2009, 21:49
Région: Principauté de Salm
Pays: FRANCE

Voir le Blog de JARDIN DAVID : cliquez ici


Re: Le gouvernement de Vichy, légitime ou pas ?

Nouveau message Post Numéro: 5  Nouveau message de NIALA  Nouveau message 17 Avr 2021, 09:40

Jacques Chirac a répondu à la question de la légitimité de Vichy il me semble lors de son discours du 16 juillet 1995, alors récemment élu président de la République française, rompt avec la doctrine gaulliste, suivie avant lui par tous les présidents de la Quatrième République et de la Cinquième République. Ceux-ci rejetaient une telle reconnaissance au motif que le régime de Vichy, sous la direction duquel ces exactions ont été menées, n'était pas l'autorité politique légitime de la France (cette autorité étant incarnée par le général de Gaulle, chef de la France libre1). Jacques Chirac déclare dans son discours : « La France, patrie des Lumières et des Droits de l'Homme, terre d'accueil et d'asile, la France, ce jour-là, accomplissait l'irréparable ».

Alain

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 1683
Inscription: 05 Mar 2018, 17:27
Région: PACA
Pays: FRANCE

Voir le Blog de NIALA : cliquez ici


Re: Le gouvernement de Vichy, légitime ou pas ?

Nouveau message Post Numéro: 7  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 17 Avr 2021, 11:49

Bonjour et merci pour vos interventions.
Il faut quand même prendre en compte que le Maréchal Pétain est nommé président du conseil (premier ministre de l'époque mais avec des pouvoirs plus étendus et directement responsable devant le Parlement) tout à fait légalement par le Président de la République Lebrun en juin 1940 , dans un contexte troublé (exode, gouvernement à Bordeaux......
Certes il n'a pas été approuvé par le Parlement sur sa déclaration de politique générale ou sur un vote de lois mais le Parlement est dispersé à ce moment. Il reçoit mandat du Parlement réuni à Vichy pour proposer une constitution, et il se fait octroyer des pouvoirs spéciaux . D'ailleurs le texte de la résolution est claire : il parle du gouvernement de la république sous la direction du Maréchal Pétain. La constitution est suspendue en attente d'une nouvelle qui doit être proposée puis votée par le Peuple. elle sera proposée en 43 ou 44, je crois, l'assemblée n'avait pas le pouvoir pour attribuer des pouvoirs spéciaux et illimités.
Bien amicalement
Prosper qui ne maîtrise pas bien ce sujet très délicat. ;) ;)
L'Union fait la force -- Eendracht maakt macht

Image
http://www.freebelgians.be

Administrateur Principal
Administrateur Principal

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 82817
Inscription: 02 Fév 2003, 21:09
Localisation: Braine le Comte - Belgique
Région: Hainaut
Pays: Belgique

Voir le Blog de Prosper Vandenbroucke : cliquez ici


Re: Le gouvernement de Vichy, légitime ou pas ?

Nouveau message Post Numéro: 8  Nouveau message de landevenneg  Nouveau message 17 Avr 2021, 12:25

L'ambiguïté de la situation c'est qu'il est prévu de changer de gouvernement, de modifier ou même de changer de constitution mais aucun système politique ne prévoit la procédure de sa propre abolition. Même Napoleon III qui est devenu de Président à Empereur par une voie législative, l'a fait en violation de la Constitution, puisque qualifié de Coup d'Etat. Or avec Petain il y a eu abolition de la République.

Sergeant Major
Sergeant Major

 
Messages: 84
Inscription: 20 Déc 2020, 11:47
Région: Bretagne
Pays: FRANCE

Voir le Blog de landevenneg : cliquez ici


Re: Le gouvernement de Vichy, légitime ou pas ?

Nouveau message Post Numéro: 9  Nouveau message de Lusi  Nouveau message 17 Avr 2021, 13:47

Bonjour,

Sans aucun esprit de polémique.
Il me semble que la vision que l'on a de la légitimité de l'Etat Français est ; comme souvent ; celui des vainqueurs.
Ayant perdu, l'Etat Français ne pouvait avoir aucune "légitimité". A raison du fait des actes futurs (répressions, ...).
On va avancer que le parlement n'était pas complet, que l'on ne peut abolir la République, ...
Mais De Gaulle à Londres avait légalement encore moins de légitimité. Il était un ancien secrétaire d'Etat d'un gouvernement dissout de fait par la démission du Président du Conseil. Un militaire se rebellant contre le gouvernement de la France.
Les anciens membres des parlements qui pouvaient l'entourer, n'avaient pas plus de légitimité que ceux qui étaient autour de Pétain.

On a abolit d'autres régimes sans états d'âmes (royauté, empire, certaines dynasties, ...).
Depuis que l'Homme est Homme, on a abolit des régimes. Celui qui a la plus grosse (massue, pas autre chose), qui tape le plus fort à raison.
En l'état, la seule légitimité entre Pétain et De Gaulle pourrait être celle du peuple. Et avant une certaine période, De Gaulle n'avait qu'une légitimité limité à un très petit nombre de personnes.
La grosse masse de la population suivait globalement Pétain.
Si les gens du moment avait reconnu De Gaulle comme "légitime", l'Armée, le peuple, la fonction publique aurait basculé immédiatement, ce qui n'a pas été le cas, loin s'en faut.

Si les alliés avaient perdus la guerre, la légitimité de De Gaulle ne se poserait pas. Mais l'Histoire fait qu'il a gagné, donc Pétain de pouvait avoir aucune légitimité.

A+
JP
Pour les enfants, aimez-les, aidez- les, soutenez- les !
http://www.associationrebondir.com/
http://www.nathangrainedesoleil.org/ http://www.asso-louis-carlesimo.com/ Tout le monde chante contre le cancer http://toutlemondechante.net/ Les enfants protégés - Ecoutez –les : http://www.enfants-proteges.fr "
" Un homme n'est jamais aussi grand que lorsqu'il est à genoux pour aider un enfant "

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 4396
Inscription: 13 Juin 2013, 11:41
Région: Loiret
Pays: FRANCE

Voir le Blog de Lusi : cliquez ici


Re: Le gouvernement de Vichy, légitime ou pas ?

Nouveau message Post Numéro: 10  Nouveau message de NIALA  Nouveau message 17 Avr 2021, 14:04

En Démocratie, la légitimité émane du peuple, au travers de ses représentants, donc en juin 1940, sans aucun doute le peuple dans son ensemble et la majorité de ses représentants étaient du coté de Petain, donc il n'y a pas photo; ce qui pose problème c'est ce qu'il a fait de cette légitimité .

Alain

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 1683
Inscription: 05 Mar 2018, 17:27
Région: PACA
Pays: FRANCE

Voir le Blog de NIALA : cliquez ici


Suivante

Connexion  •  M’enregistrer

Retourner vers LE BAR DU FORUM




  • SUR LE MEME THEME DANS LE FORUM ...
    Réponses
    Vus
    Dernier message
 
  ► Les 10 Derniers Posts du jour Date Auteur
    dans:  Nouveauté : Tiger de la S.pz.Abt.503 
il y a 13 minutes
par: Königstiger 
    dans:  IL Y A 200 ANS, LA MORT D'UN GEANT 
il y a 29 minutes
par: landevenneg 
    dans:  LE QUIZ HISTOIRE - SUITE - 24 
il y a 31 minutes
par: coyote 
    dans:  MESSERSCHMITT .BF109 E.3 AZmodel 1/72 Bataille de FRANCE 
il y a 58 minutes
par: michel76 
    dans:  QUIZZ AVIATION - SUITE 21 
Aujourd’hui, 08:16
par: THEO 
    dans:  LE QUIZ MATÉRIELS ET VÉHICULES - SUITE - 20 
Hier, 23:08
par: Prosper Vandenbroucke 
    dans:  poste de commandement de POURVILLE 
Hier, 23:00
par: Prosper Vandenbroucke 
    dans:  Recherche Identification Officiers Luftwaffe Paris 
Hier, 22:31
par: tistou48 
    dans:  CEFEO : CORPS EXPÉDITIONNAIRE FRANÇAIS EXTRÊME ORIENT 
Hier, 21:56
par: alfa1965 
    dans:  Colonne Alessandri 
Hier, 20:56
par: Clauster 

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Bing Premium, JARDIN DAVID, NIALA et 94 invités


Scroll