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Une Wehrmacht propre..................


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Re: Une Wehrmacht propre..................

Nouveau message Post Numéro: 31  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 20 Aoû 2021, 11:47

dominord a écrit:bonjour à tous
deux fois que je lis l'intégralité de vos messages sur le sujet, et deux fois que je ne trouve rien à dire.
Une armée propre comme une guerre propre c'est un concept qui n'entre pas dans ma caboche.
Ou alors notre ami Prosper a voulu nous donner un joli sujet de dissertation façon devoirs de vacances


::super:: Effectivement, c'est totalement incompatible! :D L'US Army, à l'occasion de la Première Guerre du Golfe avait, pour rassurer les média, inventé le concept des frappes aériennes ciblées - guidage laser, etc. - en s'asseyant aimablement sur la puissance létale des munitions, qui, elles, ravagent tout ce qui traine autour sans distinction! Résultat, côté irakien, ils avaient répliqué en intégrant soigneusement leurs services sensibles dans des zones à concentrations civiles importantes, y compris dans les mêmes immeubles! - c'est le principe du " bouclier d'otages civils", technique également utilisée par le Hezbollah, pour coincer Stahal aux entournures! ::mal-a-la-tete::

Cà pourrait être un sujet de bac ou de thèse "Une Guerre propre menée par une armée propre, est-ce possible ?"... Vous avez deux heures! ::pipo::

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Re: Une Wehrmacht propre..................

Nouveau message Post Numéro: 32  Nouveau message de dominord  Nouveau message 20 Aoû 2021, 11:58

Et dans la foulée, évolution de la définition de "chevaleresque" à travers les siècles....
mais enfin, cela m'a donné l'occasion de reprendre pied dans le forum que j'avais délaissé pour un travail généalogique important ces quelques mois
amitiés
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Re: Une Wehrmacht propre..................

Nouveau message Post Numéro: 33  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 20 Aoû 2021, 12:00

Pour en rajouter une louche, ce concept utopique de "guerre propre" n'est-il pas spécifique aux démocraties occidentales de la fin du XXe siècle ? ::dubitatif::
Cachez ces morts que je ne saurais voire !?

"Chevaleresque" est un concept inventé par l'Eglise pour canaliser ces brutes épaisses du haut moyen âge qui trucidaient pour un oui ou pour un non (cf. "Paix Dieu", tournois et autres cadres destinés à limiter les nuisances des gens d'épée).
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Re: Une Wehrmacht propre..................

Nouveau message Post Numéro: 34  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 20 Aoû 2021, 12:46

dominord a écrit:Et dans la foulée, évolution de la définition de "chevaleresque" à travers les siècles....


Là-aussi, il y aurait long à narrer! ...
La chevalerie française, à la bataille de Poitiers, impatiente de ferrailler, écrasant ses propres piétons sous les sabots de ses chevaux et, dans la foulée, compromettant totalement le sort de la bataille.

L'égorgement systématique des blessés ennemis -çà peut, à la rigueur, s'expliquer, vu les compétences médicales de l'époque - mais, aussi, bien souvent, des prisonniers, sauf quand ils étaient visiblement "friqués", afin de les rançonner! Les allemands avaient même conçu une "fourche" à long manche, pour les capturer par le cou, quand ils étaient à cheval - cf. l'un des deux excellents tomes, Le Costume, l'Armure et les Armes au temps de la Chevalerie de L. & F. Funcken... qui sont des "musts"! -.

L'esprit chevaleresque n'était qu'une "invention française", largement propagée par le "roman courtois" et les ménestrels, pour faire pâmer de plaisir les donzelles, ignorantes de la réalité des combats; c'était une tradition "médiatique" avant la lettre!

Il convient de ne pas se faire d'illusions, le bel "éphèbe" chevaleresque parfumé et galant n'était qu'un aimable mirage, l'image réaliste du vrai guerrier étant, par nécessité "professionnelle", beaucoup plus proche de celle du soudard. Du Guesclin, chez nous, était, certes, moche comme un pou, mais bénéficie, bizarrement, de cette image chevaleresque, alors que, durant ses incursions espagnoles, il n'avait pas hésité à faire cramer des juifs, regroupés intentionnellement dans des bâtiments, auxquels ses troupiers mettaient le feu (cf. , à ce sujet, les excellents romans historiques de Pierre Naudin, très sérieusement documentés).

La mémoire historique française du Sénéchal du Guesclin est avant tout fondée sur sa fidélité au pouvoir royal, alors que, durant la Guerre de Cent Ans, la mode était au "retournement de veste", en fonction de la température ambiante et du sens du vent... d'autant qu'il était breton et que, à l'époque, la Bretagne et le pouvoir royal, çà faisait, souvent deux! La France jacobine & révolutionnaire, y compris la IIIème République, est loin d'être étrangère à sa légende; çà avait été, aussi, le cas pour Jehanne d'Arc, mais toute la facette, manifestement, "cul-bénie" de cette dernière avait, alors, dans l'ambiance anticléricale républicaine, été, discrêtement, glissée sous le tapis!

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Re: Une Wehrmacht propre..................

Nouveau message Post Numéro: 35  Nouveau message de dominord  Nouveau message 20 Aoû 2021, 13:37

L idée d'esprit chevaleresque de la Wehrmacht vient probablement de ce grand film historique que j adore par ailleurs " papy fait de la résistance " le général (prononcer gueneral) Herman Spontz"
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Re: Une Wehrmacht propre..................

Nouveau message Post Numéro: 36  Nouveau message de brehon  Nouveau message 20 Aoû 2021, 13:42

Bonjour,
dominord a écrit:L idée d'esprit chevaleresque de la Wehrmacht vient probablement de ce grand film historique que j adore par ailleurs " papy fait de la résistance " le général (prononcer gueneral) Herman Spontz"

Cette notion date de bien avant ce film.
Cordialement.
Yvonnick

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Re: Une Wehrmacht propre..................

Nouveau message Post Numéro: 37  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 20 Aoû 2021, 13:52

Bien avant oui !

Pour moi, elle sert de "cache sexe" à la nouvelle Bundeswehr portée sur les fonds baptismaux par des SPEIDEL, VON DER HEYDTE, RUGE, GUDERIAN voire MANTEUFFEL pour les noms qui me viennent le plus vite à l'esprit mais les anciens de la Wehrmacht y sont nombreux et il faut leur refaire une virginité dans le cadre de la Guerre froide.
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Re: Une Wehrmacht propre..................

Nouveau message Post Numéro: 38  Nouveau message de dominord  Nouveau message 20 Aoû 2021, 14:48

Mais bien sûr, je le sais que c est antérieur, sinon ce ne serait pas dans le film justement !
Vous êtes un peu premier degré cet été les amis.
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Re: Une Wehrmacht propre..................

Nouveau message Post Numéro: 39  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 20 Aoû 2021, 14:50

Ca doit être toute cette pluie ;)
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Re: Une Wehrmacht propre..................

Nouveau message Post Numéro: 40  Nouveau message de kfranc01  Nouveau message 20 Aoû 2021, 15:01

Bonjour,

A la grosse, selon wiki (donc peu fiable... je suis en vacances, pas mes docs avec moi), les pertes civiles françaises regroupent 120 000 morts dus aux combats en 1940 et 230 000 victimes des représailles et des persécutions allemandes (et je suspecte les morts dû aux auxiliaires vichystes décomptés avec les persécutions 'purement' teutonnes).
Pour mémoire, 60 000 civils français sont tués par des bombardements alliés (principalement américains) en juin 1944..

Donc dire que la Wehrmacht fut propre; c'est oublier 350 000 morts civils...

Ceci dit, on est loin des 1,5 à 2,5 millions de morts de civils Indien, dont au moins 1,5 million du fait de la famine au Bengale en 1943 - qui laissa les anglais parfaitement indifférent ; ou encore les 1,5 million de vietnamien mort en Indochine française de famine et de mauvais traitement par les Japonais (et un peu les français, et si, et si), surtout sur 1945. Ou des 3 millions d'Indonésiens massacrés par l'armée impériale du Japon.

Et des 15% des populations Lettone et Estonienne, aimablement massacré par la douce Wehrmacht, avant que l'armée rouge ne prenne le relais.

Moins de 1% de la population civile française massacrée, cela se voit peu dans le décors, un peu comme nos 113 000 morts du covid qui fait dire à certain que ce n'est qu'une grippette; on peut donc avec un peu de propagande faire croire à une Wehrmacht propre menée par des officiers chevaleresques...

J'ai croisé l'autre jour à Brest une veille dame Allemande, qui a fuit la Silésie en 45 devant les rouges; a qui j'ai demandé si elle avait vu des écarts entre les soldats Allemands, Russe ou Américain. Sa réponse fut la suivante:
" Qu'il soit Allemand, Polonais, Russe ou Américain, le droit de tuer et les champs de bataille transforment tout homme en salopard; et nous avions aussi peur des soldats Allemands, Polonais, Russes ou Américains - qui malgré la légende hollywoodienne, n'était pas meilleurs que les autres. Et ne croyez pas que les vôtres parce qu'il était Français, furent mieux que les autres !"
Le meilleur apéro n'est pas nécessairement le plus cher, c'est celui que l'on partage !

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