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Divergences et lutte historigraphiques sur le nazisme et les génocides.


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Divergences et lutte historigraphiques sur le nazisme et les génocides.

Nouveau message Post Numéro: 1  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 01 Mar 2020, 23:32

En suite à une discussion sur le livre "libre d'obéir" de Chapoutot j'ouvre ce sujet annexe.
Qui concerne les luttes d'influences et de points de vue voire d'idéologie autour du nazisme, des holocaustes perpétrés par eux et leur centralité ou non dans la seconde guerre mondiale:
JARDIN DAVID a écrit:
frontovik 14 a écrit:Pour ce qui est de Chapoutot et des autres chercheurs, il faut savoir qu'ils sont au coeur d'une lutte d'influences au sein de la communauté des spécialistes de la Shoah.

C'est bien ça le problème... Les BRUTTMANN et consorts cherchent surtout à maintenir leur emprise sur le monde de l'Histoire. En imposant au passage leur idée d'une centralisé de la Shoah dans la seconde guerre mondiale ? Peut être aussi, il suffit de voir qui relaye leurs "indignations".



Sujet auquel je ne m'intéresse plus depuis longtemps donc je vais surtout vous lire.

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Re: Divergences et lutte historigraphiques sur le nazisme et les génocides.

Nouveau message Post Numéro: 2  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 02 Mar 2020, 10:49

La Shoah est à la fois un élément parmi d'autres et un élément central de la SGM.

Certes, quand Hitler la déclenche, le massacre exhaustif des Juifs d'Europe du berceau à l'hospice n'est pas son but de guerre. Puisqu'il s'agit d'une entreprise de conquête d'un espace dit vital mais uniquement oriental, après un écrasement de la France. Pas forcément en une seule fois et une seule guerre d'ailleurs, le retour ardemment espéré de la paix générale après la victoire sur la France pouvant être suivi d'un faux calme de quelques mois ou années, pour endormir à nouveau l'opinion.

Mais d'un autre côté, l'antisémitisme exterminateur, très différent en cela de l'antisémitisme des millénaires précédents dans quelque contrée et quelque environnement religieux que ce soit, est bel et bien central dans le nazisme, donc dans ses guerres. Hitler est bel et bien convaincu qu'il s'agit d'une lutte finale entre la Juiverie et la race aryenne, à l'issue de laquelle l'un des deux adversaires doit être anéanti. Et toute sa propagande est orientée dans ce sens, jusqu'au dernier jour.

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Re: Divergences et lutte historigraphiques sur le nazisme et les génocides.

Nouveau message Post Numéro: 3  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 02 Mar 2020, 14:17

Donc pour vous l'extermination des juifs et des Tziganes et une décision prise dès le début?
Donc ensuite le but était l'éradication
L'autre point de vue intéressant celui d'Ingrao place la politique génocidaire dans une sein de course
S'établit en fait une vision où les nazi et leurs complices ont voulu exclure les Juifs de la société puis et pousser à partir puis les expulsés et enfin essayer de le déporter ailleurs comme à Madagascar
Pour finir de se rabattre sur la seul choix ce qu'il semblait le rester l'extermination.

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Re: Divergences et lutte historigraphiques sur le nazisme et les génocides.

Nouveau message Post Numéro: 4  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 02 Mar 2020, 15:23

thucydide a écrit:Donc pour vous l'extermination des juifs et des Tziganes et une décision prise dès le début?
Donc ensuite le but était l'éradication
L'autre point de vue intéressant celui d'Ingrao place la politique génocidaire dans une sein de course
S'établit en fait une vision où les nazi et leurs complices ont voulu exclure les Juifs de la société puis et pousser à partir puis les expulsés et enfin essayer de le déporter ailleurs comme à Madagascar
Pour finir de se rabattre sur la seul choix ce qu'il semblait le rester l'extermination.


L'extermination, peut-être pas (au départ), mais la volonté de s'en débarrasser, surement et ce, dès 1936, en forçant, par exemples, les populations juives allemandes à émigrer, après avoir abandonné l'essentiel de leurs biens, qui était le prix de leur émigration. La Belgique et la France avaient servi de "terre d'asile" mais on connait la suite. Avec l'entrée en guerre, cette "solution" n'avait rapidement plus été possible.
Après, il y avait eu, à dater de 1941, le problème des populations juives pauvres - qui avait, d'ailleurs, commencé, en Allemagne, dès 1937-1938, et, en Pologne, à l'automne 1939 -, qui, un, n'avaient pas les moyens de cracher au bassinet pour "acheter" leur migration forcée, deux, pour lesquels, aucun état non-belligérant ne souhaitait "défrayer" le III. Reich, ne serait-ce que pour ne pas l'encourager dans cette voie. Accessoirement, mais ce n'est pas une excuse, l'antisémitisme régional existant - Pologne (one more time!), Ukraine, Biélorussie - avait "facilité" les premiers massacres de masse, sauf que les Sonderkommandos chargés de s'en occuper -à ce sujet, lire ou relire "Les Bienveillantes" de Jonathan Littell - avaient très vite craquer.

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Re: Divergences et lutte historigraphiques sur le nazisme et les génocides.

Nouveau message Post Numéro: 5  Nouveau message de frontovik 14  Nouveau message 02 Mar 2020, 19:55

Loïc Charpentier a écrit
Accessoirement, mais ce n'est pas une excuse, l'antisémitisme régional existant - Pologne (one more time!), Ukraine, Biélorussie - avait "facilité" les premiers massacres de masse,


Fais gaffe, Loïc, avec de tels propos, tu vas te faire mettre les pinces et coller au gnouf dès ta descente d'avion à Varsovie!!! ::mortderire:: ::mortderire:: ::mortderire:: :surprise2:
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Re: Divergences et lutte historigraphiques sur le nazisme et les génocides.

Nouveau message Post Numéro: 6  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 03 Mar 2020, 09:53

C'est pas faux! ;)

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Re: Divergences et lutte historigraphiques sur le nazisme et les génocides.

Nouveau message Post Numéro: 7  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 03 Mar 2020, 10:45

Loïc Charpentier a écrit:L'extermination, peut-être pas (au départ), mais la volonté de s'en débarrasser, surement et ce, dès 1936, en forçant, par exemples, les populations juives allemandes à émigrer, après avoir abandonné l'essentiel de leurs biens, qui était le prix de leur émigration. La Belgique et la France avaient servi de "terre d'asile" mais on connait la suite. Avec l'entrée en guerre, cette "solution" n'avait rapidement plus été possible.


C'est également mon sentiment au vu de l'option "Madagascar" un temps évoquée mais pas que… Dans les années '30, le but me semble de pousser les Juifs à partir en leur rendant la vie impossible. Ce que beaucoup vont faire. Les plus chanceux quitteront l'Europe pour les Etats-Unis ou la Palestine.
"Rends toi compte ! Ils m'ont donné 18 cartouches pour partir faire la guerre !"
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Re: Divergences et lutte historigraphiques sur le nazisme et les génocides.

Nouveau message Post Numéro: 8  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 03 Mar 2020, 10:58

Dog Red a écrit: Les plus chanceux quitteront l'Europe pour les Etats-Unis ou la Palestine.


En ce qui concerne la Palestine , un article intéressant, "L'immigration juive en Palestine historique"...
https://fr-cjpme.nationbuilder.com/fs_181

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Re: Divergences et lutte historigraphiques sur le nazisme et les génocides.

Nouveau message Post Numéro: 9  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 03 Mar 2020, 11:14

Mon travail de fin d'études (appelons ça le BAC) en histoire en 1988...
Déjà passionné de 2GM j'avais été sensibilisé au 40e anniversaire de l'état d'Israël… (et un fayot m'avait doublé sur la bataille des Ardennes !!!) 30 ans plus tard ça ne s'est pas amélioré !
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Re: Divergences et lutte historigraphiques sur le nazisme et les génocides.

Nouveau message Post Numéro: 10  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 05 Mar 2020, 01:40

Loïc Charpentier a écrit:
Dog Red a écrit: Les plus chanceux quitteront l'Europe pour les Etats-Unis ou la Palestine.


En ce qui concerne la Palestine , un article intéressant, "L'immigration juive en Palestine historique"...
https://fr-cjpme.nationbuilder.com/fs_181

D'ailleurs les nazis apprécieront le départ de juifs pour la Palestine, pour la simple raison que par un jeu de transfert monétaire et d'échange contre marchandise, les allemands pouvaient exporter leurs produits et obtenir des devises.
Pour les juifs allemands l'intérêt était de pouvoir quitter l'allemagne avec une grande de leur richesse, pour ceux qui pouvait se le permettre évidement. Alors que ceux qui partaient vers d'autres cieux avaient un taux d'escompte important sur leurs transferts monétaires .

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