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Coronavirus-Covid 19

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Re: Coronavirus-Covid 19

Nouveau message Post Numéro: 651  Nouveau message de champ de blé  Nouveau message 07 Avr 2020, 12:41

dur dur...
elle me dit toujours qu'elle ne veut pas en parler…
et un jour elle m'a montré un album photo
on y voit son mari travaillant dans les bois en tant que prisonnier,
on la voit avec d'autres jeunes filles - dans la ferme en Allemagne : "on n'était pas malheureuses : on souriait"
sur une photo certaines jeunes filles s'étaient déguisées en homme : chapeau noir, fausses moustaches dessinées au crayon !
mais il me semble que le fond du problème c'est son frère : elle l'occulte complétement
il me semble que la douleur est là…
et je respecte son silence…
elle ne parle pas non plus de son père et de sa mère,
juste de son oncle qui était venu la voir en Allemagne,
et de son grand-père, boulanger.
Elle me montre une photo des ruines de son village...
mais ensuite elle me dit qu'elle ne pense plus au passé,
qu'il en est ainsi.

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Re: Coronavirus-Covid 19

Nouveau message Post Numéro: 652  Nouveau message de brehon  Nouveau message 07 Avr 2020, 13:27

Bonjour Françoise,

Juste pour lever un doute:
champ de blé a écrit:C'était difficile pour elle d'en parler : alsacienne, son père était soldat allemand

champ de blé a écrit:mais il me semble que le fond du problème c'est son frère : elle l'occulte complétement

C'est son père ou bien son frère qui était dans l'armée allemande?
Cordialement.
Yvonnick

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Re: Coronavirus-Covid 19

Nouveau message Post Numéro: 653  Nouveau message de champ de blé  Nouveau message 07 Avr 2020, 13:32

Elle m'avait juste dit que son père était soldat allemand - sans précision.
je ne sais rien de son frère… il était probablement aussi dans l'armée allemande ?
mais en fait, c'était un frère bien plus jeune qu'elle - je dirais 3 à 5 ans de moins
alors que déduire de la situation de ce frère à cette époque ?
Né en 1926 ou en 28 ?

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Re: Coronavirus-Covid 19

Nouveau message Post Numéro: 654  Nouveau message de brehon  Nouveau message 07 Avr 2020, 14:10

Ta voisine est née en 1923. Son père a probablement été mobilisé dans l'armée allemande en 14-18. En 40-45, ce serait à vérifier. À l'époque il devait approcher de la cinquantaine. Loïc Charpentier pourrait peut-être confirmer si des Alsaciens de ces âges ont été mobilisés.
Cordialement.
Yvonnick

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Re: Coronavirus-Covid 19

Nouveau message Post Numéro: 655  Nouveau message de champ de blé  Nouveau message 07 Avr 2020, 14:20

Oui merci - ça me permettra de ne pas faire d'impair si elle m'en reparle !
Je ne m'étais pas "focalisée" sur son père car j'avais vu sa photo après guerre,
devant les constructions provisoires où ils ont été relogés.

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Re: Coronavirus-Covid 19

Nouveau message Post Numéro: 656  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 07 Avr 2020, 14:47

brehon a écrit:Ta voisine est née en 1923. Son père a probablement été mobilisé dans l'armée allemande en 14-18. En 40-45, ce serait à vérifier. À l'époque il devait approcher de la cinquantaine. Loïc Charpentier pourrait peut-être confirmer si des Alsaciens de ces âges ont été mobilisés.


Bonjour,

J'avoue que je n'en trop sais rien, car toutes les alsaciens et alsaciennes, que j'ai connus ou fréquentés, qui avaient servi dans la Wehrmacht, étaient issus des classes "1920-1926".
D'après l'extrait de l'ouvrage ci-joint... https://www.persee.fr/doc/xxs_0294-1759 ... 6_1_1236... (voir page 88, entre autres), l'incorporation avait ratissé large, puisqu'elle aurait aussi concerné, "après Stalingrad", les classes 1908-1913 ! Avec une particularité, pour contourner les conventions internationales, l'incorporation d'office des anciens combattants français 14-18 (revenus s'installer en Alsace, après novembre 1918) et les mobilisés 39-40, dans la Waffen-SS, formation d'essence trop récente, pour avoir été reconnue, internationalement, en tant qu'entité militaire officielle! ::mal-a-la-tete::

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Re: Coronavirus-Covid 19

Nouveau message Post Numéro: 657  Nouveau message de champ de blé  Nouveau message 07 Avr 2020, 14:51

en effet ::mal-a-la-tete:: ::mal-a-la-tete::
maintenant je suis "informée"
merci !

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Re: Coronavirus-Covid 19

Nouveau message Post Numéro: 658  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 07 Avr 2020, 15:14

En 1936, la population de l'Alsace (Bas-Rhin & Haut-Rhin confondus) était de 1 220 000 habitants. On peut admettre qu'elle était à peu près du même ordre entre 1940 et 1944.
A partir de là, 100 000 incorporés, entre l'automne 1942 et la fin de l'automne 1944 - l'Alsace étant très loin d'être entièrement libérée en novembre 1944 (Poche de Colmar et Alsace du Nord) - çà commence à faire beaucoup de monde. En plus, il y avait des situations très compliquées, car ceux nés avant novembre 1918 étaient considérés comme allemands, de même que ceux, nés après, mais issus de parents allemands (au moins un, le père ou la mère) - c'était le cas, par exemple, de Guy Sajer, l'auteur du "Soldat Oublié", publié en 1967 -.

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Re: Coronavirus-Covid 19

Nouveau message Post Numéro: 659  Nouveau message de champ de blé  Nouveau message 07 Avr 2020, 15:17

merci pour l'info

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Re: Coronavirus-Covid 19

Nouveau message Post Numéro: 660  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 07 Avr 2020, 18:11

Sinon, c'est très compliqué à expliquer près de 80 ans après, mais, même, si c'était très loin d'être la joie d'être incorporé - là, je parle uniquement des jeunes (classe 22 et +) -, en gros, le mental de la recrue était presque du même tabac que celui qui aurait été convoqué dans l'armée française... on y allait, en général, "à reculons" ! Avec une particularité, relatée unanimement par les Anciens, l'esprit de corps qui régnait dans la Wehrmacht (Waffen-SS inclus), une notion de "camaraderie" ou de "fraternité militaire" beaucoup plus importante que dans la plupart des formations de l'Armée française. A l'exception de quelques rares imbéciles impénitents, dans l'encadrement, qui pouvaient, éventuellement, faire une fixette sur l'origine des incorporés, çà se mélangeait allègrement entre Allemands "pur souche", autrichiens, originaires des Sudètes, Alsaciens, Lorrains, etc. Ils en avaient, tous, bavé - parfois à des niveaux différents d'intensité , selon le contexte des combats - mais je n'ai jamais entendu de pleurnichards invétérés -qui n'avaient, probablement, pas dépassé quelques jours ou quelques semaines de présence en première ligne, avant de se faire dessouder! -.

Après 1945 et, notamment, le Procès de Bordeaux, en 1953, qui avait cherché à établir les responsabilités dans le cadre du massacre d'Oradour-sur-Glane (et, "accessoirement" de Tulle), en juin 1944, par la DR, empêchée de monter au casse-pipe, en Normandie, par les actions de retardement de la Résistance - qui s'étaient très vite "calmées", après Oradour! -, et la réaction brutale des maires d'Alsace, qui avaient expédié un colis de toutes leurs écharpes d'édiles français , au gouvernement en place, l'obligeant à faire voter dans l'urgence une loi de "non-responsabilité des Alsaciens-Mosellans" , avec effet rétroactif (!), dans les faits de guerre et exactions (éventuellement) menées par la Wehrmacht, avait, alors, fait surface l'identité des "Malgré-Nous" (on ne sait pas trop quand!). Au passage, il convient de noter que, en 1953, tous les prisonniers de guerre allemands ... et alsaciens-mosellans, détenus en Union Soviétique, n'étaient, non plus, pas, tous, rentrés!

Le particularisme de l'Alsace, région frontalière, est, certes, patent, mais les décennies 1960 & 1970 passent "comme une lettre à la poste", puis apparait celle des années 1980, où certains avaient commencé à en avoir plein la bouche du qualificatif de "Malgré-Nous", prononcé pour un oui ou un non! Si on y regarde de plus près, on était, alors, au début de la période de "Grande Repentance" de la France (tendance Gôche, 1981- 2020 et plus!) ... Honte au colonialisme, aux guerres coloniales (c'est logique, vu le le "cas" précédent"!) et à l'impéritie française, en 1940, dont avait (ou aurait) résulté le malheur de l'Alsace-Moselle ! Je rappelle juste que, à l'époque et encore de nos jours (pour les rares survivants:), l'Allemagne fédérale, alors, non encore réunifiée, payait rubis sur ongle et plutôt (très) bien, financièrement (!) les quotes-parts des retraites "militaires" des Malgré-Nous!

En discutant avec les Anciens Combattants alsaciens, qui avaient servi dans la Wehrmacht, entre 1942 et 1945 - ben voui, parce que ceux qui avaient été incorporés avant la "Libération de l'Alsace", étaient allés au casse-pipe jusqu'au 8 ou 9 mai 1945, plus le reste! -, l'action des supposées associations de "Malgré-Nous" (on oublie leurs méthodes de "recrutement"!) avait pour motif principal de chasser le pognon - à l'époque de leur montée "en puissance", alors que la plupart des anciens combattants partaient à la retraite... je vous rappelle, juste, que durant le début de règne de F. Mitterrand, à la grande époque de l'existence du Ministère du Temps Libre, on se retrouvait, à 56 1/2 ans, à la retraite, avec garantie du salaire payé à 100% (plus la prime de départ!), jusqu'à l'âge officielle de la retraite (60 ans!) - à noter qu'il y a en eu un bon nombre, qui mis à la retraite, brutalement, avait, aussi, passé l'arme à gauche dans les 6 mois-1 an ! - décision qui avait, essentiellement, frappé les employés et petits cadres subalternes alsaciens-mosellans, qui avaient, quasiment, tous (les survivants!), servi dans la Wehrmacht!

Quand on s'enquiquine grave, à la retraite, au fond de sa campagne profonde, avec trois chaines de télé (en 1983!), on s'occupe en adhérant, par exemple, aux associations de "Malgré-Nous"... c'est, toujours, l'occasion de rencontrer des "copains d'emmerde"... et, dès lors, les organisations type 1901 pouvaient espérer plein de bouzoufes de l'Etat, quitte à créer des rubriques improbables comme, de nos jours, "Les enfants des Malgré-Nous", qui, au mieux, ont 76 ans! ou parrainent des bouquins ! A mon humble avis, çà fait un bail que ces "associations" n'ont plus vu la queue d'un ancien combattant ingambe, mais c'est très loin d'être l'essentiel, car certains, parmi elles, doivent en profiter grassement!

Juste pour calmer les ardeurs possiblement "contradictoires", mon défunt beau-père, né en novembre 1922, avait été incorporé, "tardivement", fin 1942, après avoir essayé de prétexter un genou "dézingué" au foot, était parti se geler les arpions en Norvège - au-delà de Narvik!- dans une batterie côtière, avant d'être expédié, avec son unité, en novembre 1944, dans le dispositif Wacht am Rhein, puis transféré, fin décembre 1944, en Hongrie, face aux russes, retraité en 1945, sur Vienne, et finir par effectuer sa reddition, le 8 mai 1945 à... Berchtesgaden (Véridique!), alors tenu par les Américains ! Comme il avait passé son temps, à planquer, très discrêtement, ses "papiers français", en les cousant dans les poches de son "falzar" - je ne sais plus si c'est la 7ème Cie ou la Grande Vadrouille :rire: ! -, il avait réussi à les exhiber aux MP de l'US Army... avec, pour ultime "gratification", cette réaction de l'Obersleutnant commandant la batterie... Ach, Silber (c'était son nom de famille), si je l'avais su, je vous aurais fait fusiller - c'est dommage, c'était hors temps de jeu! -. ... Réaction "légitime", de la part d'un officier, mais qui indique, aussi, que çà ne rigolait pas trop avec le règlement dans la Heer, même quand elle partait, définitivement, en saucisse! Ce brave George avait eu du bol, car, moins d'une dizaine de jours plus tard, après sa capture, grâce à ses papiers français - à la différence de son cousin germain, qui lui croupira à Tembov, jusqu'en 1947-1948 -, on l'avait collé dans un train, direction l'Alsace, où il avait débarqué sur le quai de gare de son patelin (Saint-Pierre!), tout seul, dans ses oripeaux militaires usés jusqu'à la trame... pour reprendre le travail, le lendemain, à vélo, six bornes plus loin (Barr!). En 15 ans, je ne l'ai jamais entendu se plaindre, ni ses autres frères d'armes alsaciens!

Je rappelle juste l'ouvrage officiel, publié, en 1946 ou 1947, alors qu'un certain François Mitterrand est, alors, Ministre des Anciens Combattants, après avoir été, précédemment, secrétaire général (d'Etat) des Prisonniers et des Victimes de guerre , où était regroupé 1500 (donc, pas grand-chose!) prisonniers ou disparus sur le Front Est, avec ou sans photo (fournie par la famille!) de l'individu! Comme chaque famille alsacienne déclarée et "touchée" avait eu droit à son exemplaire, j'en avais feuilleté un exemplaire, dans les années 70 - mais je ne suis pas certain que mon ex-première épouse ai pu le récupérer! -.

En résumé, la période 40-44/45, ici, avait été, effectivement, très compliquée, mais ce n'est pas dans la tradition locale de se pleurer dans le giron, ni, d'ailleurs, dans la France de "l'Intérieur", jusqu'à une époque relativement récente, où certains - contrairement à la justesse de vue du "Grand Charles! - s'étaient crus obligés de lui mettre le nez dans sa m..., pour des raisons (supposées) d'authenticité historique! Au final, ce genre de démarches, dans un pays, qui avait été, malheureusement, en proie à l'Occupation, durant plusieurs années, à la dislocation (Alsace-Moselle) dès 1940,, aux effets politiques et à leurs conséquences (LVF, Milice, collaborationisme, etc.), est plus néfaste que positive!

80 ans après, on en est, encore, à prétendre vouloir chercher les "coupables"! Est-ce bien sérieux! ::mal-a-la-tete::

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