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Shoah: une majorité de Français ignorent le nombre de Juifs tués.


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Re: Shoah: une majorité de Français ignorent le nombre de Juifs tués.

Nouveau message Post Numéro: 41  Nouveau message de pierma  Nouveau message 24 Jan 2020, 20:28

Déplorer que les jeunes d'aujourd'hui ont des moeurs dépravées et qu'ils ne savent plus rien est de toutes les époques.
On trouve déjà ce discours tenu par un philosophe grec, j'ai oublié lequel.

Ce sujet dérive de la Shoah au café du Commerce, soit dit sans vouloir offenser personne...

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Re: Shoah: une majorité de Français ignorent le nombre de Juifs tués.

Nouveau message Post Numéro: 42  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 24 Jan 2020, 20:49

Alfred a écrit:A titre perso: (bac 57 ) ça n'était pas au programme mais tout le monde savait : de plus ou moins loin nous avions tous subi le souffle de la guerre....certains avaient perdu des parents proches.........Peut être à cause de cela,il existait très souvent entre élèves une sorte de fraternité qui a disparu par la suite.........Nous ne nous volions pas entre élèves d'une même classe par exemple........


En 1964, de même! En plus, en farfouillant - j'avais 13 ans , dans le meilleur des cas! - dans les greniers de l'ancienne Kommandantur strasbourgeoise où ma famille demeurait depuis peu, j'étais tombé sur une copie d'un des rapports de l'ambassadeur français à Berlin, établi, au plus tard en 1938, où il détaillait - même, en langage diplomatique! - le sort des prisonniers des camps de "concentration" du régime nazi, pénalement jugés pour délit, juifs, homosexuels, etc. , avec la mention sur leur tenue de leur "catégorie".

Cà m'avait fait froid dans le dos, car il existait, déjà, alors, que quelques documents sérieux publiés sur l'extermination" industrielle", perpétrée, ultérieurement, par les Nazis - on ne parlait de la "Shoah", terme juif un gros poil restrictif, par rapport aux minorités qui en avaient été, aussi, victimes! - . Certes, à l'époque, on n'évoquait QUE "trois millions " de victimes, mais c'était, déjà, un chiffre énorme (en valeur) et désespérant (en termes d'humanité) ... Au passage, si quelqu'un pouvait m'éclairer si la méthode de calcul qui avait permis, en 40 ans, de passer de 3 millions, ce qui est, déjà, énorme (!), à 5, voire 6 millions victimes, alors que, à Nuremberg, le tribunal allié avait pris le temps pour passer en revue tous les documents, où ces imbéciles tenaient une comptabilité "rigoureuse" de leurs exactions, çà m’intéresserait!

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Re: Shoah: une majorité de Français ignorent le nombre de Juifs tués.

Nouveau message Post Numéro: 43  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 24 Jan 2020, 21:38

Bac 1989 ... Pas d'histoire-géo dans les épreuves car j’étais en série (scientifique) E . Ça m'arrangeait bien :)
Pas de sciences naturelles non plus, pas d'Allemand... ( mais productique, electronique, informatique, dessin industriel en peluche ) et les mêmes épreuves que le bac S en maths et sciences physiques.

Pour l'évolution des chiffres indiqué par Loïc, et bien je pense qu’après les années 80/90 les archives ont été plus facilement accessibles et donc le nombre de chercheurs s'est démultiplié. Lorsque j’étais gamin, la bataille de France de 1940 avait été perdue car les français n'avaient pas mécanisé/blindé leur armée ; aujourd'hui on sait que les français seuls avaient plus de chars modernes que les allemands. Il est donc probable que des pièces supplémentaires ont été ajoutées au fil du temps et des trouvailles dans les archives, faisant progresser le nombre de victimes.
L'autre possibilité ( pour la blague- ne pas me faire un procès d'intention) est que ces chiffres aient été indexés sur l'inflation ... :)

Alain.
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Re: Shoah: une majorité de Français ignorent le nombre de Juifs tués.

Nouveau message Post Numéro: 44  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 25 Jan 2020, 08:17

pili a écrit:Constat de mon plus vieux copain, concepteur entre autres choses de sujet pour le BAC : "Le niveau des examens baissent d'année et année".
.

::super:: certainement pas un prof de Français.... :mrgreen:
JD
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Re: Shoah: une majorité de Français ignorent le nombre de Juifs tués.

Nouveau message Post Numéro: 45  Nouveau message de pierma  Nouveau message 25 Jan 2020, 09:14

Pour ce que je vois de me élèves en soutien scolaire, le contenu des programmes n'a pas été abaissé, en revanche je dois admettre qu'on donne le Brevet à (pratiquement) tout le monde. Au point qu'en 3e je me soucie des notes pour atteindre un bon niveau à celui de fin d'année, mais je ne fais aucune préparation spécifique pour le Brevet.
Bon, c'est HS, mais je le mentionne, parce qu'on a pas mal parlé de l'école, sur ce fil.

Autrement je ne sais pas comment on arrive à 6 millions de tués pour la Shoah, mais le chiffre de trois millions, correspond au nombre de Juifs vivant dans la seule Pologne, et on sait que très peu ont survécu, d'une part, et bien sûr que d'autre pays ont été concernés.

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Re: Shoah: une majorité de Français ignorent le nombre de Juifs tués.

Nouveau message Post Numéro: 46  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 25 Jan 2020, 10:38

alain adam a écrit:Bac 1989 ... Pas d'histoire-géo dans les épreuves car j’étais en série (scientifique) E . Ça m'arrangeait bien :)


En Belgique c'est différent.
A la même époque, j'ai suivi une filière scientifique avec 9h de sciences… et 2h d'histoire + 2h de géo.
J'avais même fait mon travail de fin d'études en histoire… à l'époque mon cœur balançait encore entre chimie et histoire.
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Re: Shoah: une majorité de Français ignorent le nombre de Juifs tués.

Nouveau message Post Numéro: 47  Nouveau message de frontovik 14  Nouveau message 25 Jan 2020, 21:48

Bonsoir.

La Seconde Guerre mondiale figure dans les programmes scolaires depuis la fin des années cinquante, si ma mémoire est bonne, et la Shoah y figurait mais pas de manière quasi exclusive comme aujourd'hui. Le résistancialisme dominait les manuels scolaires dans les années 60, et il faudra attendre les années 80 et surtout 90 pour que le génocide juif y prenne une place de plus en plus importante. La Shoah est enseignée en primaire en CM2 de façon plutôt elliptique (on évite les photos et descriptions de camps et de fours crématoire...). En classe de Troisième au collège. au lycée la Guerre et la Shoah ont été longtemps ballotés entre la Première et la Terminale. Aujourd'hui on les aborde en Première et en Terminale on évoque la Mémoire et le travail des historiens, au choix avec la Guerre d'Algérie. Depuis la réforme de cette année, la Guerre passe en Terminale.
Quand au collègue, si c'était au programme, ça devait être enseigné. Ou alors au moment d'une année particulière de commémorations (40 ans, 50 ans... de 1939; 1944; 1945, possible que les élèves aient demandé un cours mais qu'effectivement il ait répondu que ce sera fait l'année suivante...

La perception victimaire et de la déportation a évolué avec le temps. Quand j'étais au lycée, dans les années 80, le terme "déporté" évoquait quasi exclusivement les politiques, les résistants. Par la suite dans les années 90 et 2000 les Juifs sont passés au premier plan. Et depuis les années 2010, lorsque je pose la question je me retrouve avec les homosexuels, les handicapés et, parfois les Tziganes. Les Juifs arrivent en second, quand aux politiques ils sont quasiment oubliés... Et il faut rectifier.

Le nombre de victimes juives évoqué à Nuremberg s'explique car on ne connaissait pas vraiment la spécificité du judéocide. Et les camps de Chelmno, Sobibor, Belzec voire Treblinka étaient fort mal connus à cause de la quasi absence de traces et de témoignages. même chose au sujet de la Shoah par balles en URSS; alors progressivement on a pu affiner le décompte des victimes, et même leur donner un nom. Il me semble que Yad Vashem en ait recensé quatre millions.
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Re: Shoah: une majorité de Français ignorent le nombre de Juifs tués.

Nouveau message Post Numéro: 48  Nouveau message de dominord  Nouveau message 26 Jan 2020, 06:34

Cela dit, in est vrai qu on a beaucoup parlé de l éducation nationale, mais ce n est quand même pas le seul vecteur de la connaissance.
Il existe de la littérature sur le sujet et beaucoup d émissions de télévision.
Mais on va encore me reprocher mon "vieuconisme" si je pointe les choix de certains jeune generation et pourtant si toute cette offre de daube c est qu il y a des spectateurs
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Re: Shoah: une majorité de Français ignorent le nombre de Juifs tués.

Nouveau message Post Numéro: 49  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 26 Jan 2020, 08:26

dominord a écrit:Mais on va encore me reprocher mon "vieuconisme" si je pointe les choix de certains jeune generation et pourtant si toute cette offre de daube c est qu il y a des spectateurs


Les programmes proposés par la télévision en la matière bouclent autour des mêmes thématiques des plus généralistes, suffisantes pour informer les nouvelles générations quoi que la télévision devienne de moins en moins leur vecteur culturel (mes deux ados ont plus appris sur la Shoah et le nazisme à travers YouTube que par la télé… heureusement que papa est là pour recadrer les inepties….).

Pour revenir au titre du fil, qu'un "jeune" de moins de 38 ans pense qu'il y a eu 1, 3, 6 ou 10 millions de Juifs génocides n'est pas le plus important.
Qu'a travers la télé, l'école, la bibliothèque, les réseaux sociaux qu'il y a eu des camps d'extermination des Juifs et aussi de toute autre opposition au régime totalitaire nazi est nécessaire et (presque) suffisant.

Le présent offre suffisamment de défis majeurs à relever pour qu'à 16 ans l'on se concentre sur d'autres thématiques qu'une connaissance précise de la Shoah.

@fronto : je vois à la lecture de ta chronologie que l'enseignement suit l'évolution des rayons des libraires avec une mise à l'avant-plan de la Shoah dans les années '90 et 2000. Mon avis est qu'il faut rééquilibrer les choses et redonner une vision plus globale à la répression nazie. Aussi important soit-il, l'arbre du génocide juif ne doit plus occulter la forêt pour de mauvaises raisons.
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Re: Shoah: une majorité de Français ignorent le nombre de Juifs tués.

Nouveau message Post Numéro: 50  Nouveau message de François  Nouveau message 26 Jan 2020, 10:38

dominord a écrit:l'enseignement, puisque c'est enseigné


Salutations

En France il y a un gros problème, c'est que l'on n'appelle plus un chat un chat...
On désigne l'enseignement par l'éducation National (enfin en France),je crois que cela n'a pas la même définition dans le dictionnaire, donc rien qu'à cela je peux comprendre que le gamin de 25 ans ignore son passé
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