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Staline moins cruel que A.Hitler???


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Staline moins cruel que A.Hitler???

Nouveau message Post Numéro: 1  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 12 Déc 2019, 19:25

Bonsoir,
Je ne sais si cela avait été traite sur le forum, cependant et selon vous Staline aurait-il été moins cruel que A. Hitler???, en ce sens que, et bien que les deux furent des dictateurs brutaux, Staline voulait surtout asservir son peuple et d'autre pays et Hitler voulait la même chose, cependant sous Staline, bien qu'il y eu des massacres et exécutions, il restait quand même parfois la possibilité, après plusieurs années de Goulag, de ce soviétiser et d'être réintégré, tandis que sous A.Hitler, cette chance n'existait pas.
Pour A.Hitler l'extermination (du peuple juif) et la réduction à l'esclavage (pays conquis et surtout les peuples slaves) étaient de mise.
Il serait intéressant de connaître vos avis respectifs.
Prosper ;) ;)
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Re: Staline moins cruel que A.Hitler???

Nouveau message Post Numéro: 2  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 12 Déc 2019, 21:32

Pour STALINE on retient souvent le Goulag mais il ne faut pas oublier la mort de populations entières par la famine, notamment en les déportant massivement dans des régions désertiques sans moyens de subsistance…
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Re: Staline moins cruel que A.Hitler???

Nouveau message Post Numéro: 3  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 12 Déc 2019, 22:27

Les chiffres parlent d'eux-mêmes ... le meilleur, c'est le Grand Timonier, et de loin !
JD
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Re: Staline moins cruel que A.Hitler???

Nouveau message Post Numéro: 4  Nouveau message de Soxton  Nouveau message 12 Déc 2019, 22:37

JARDIN DAVID a écrit:Les chiffres parlent d'eux-mêmes ... le meilleur, c'est le Grand Timonier, et de loin !
JD

Les chiffrent ne parlent pas. Ils ont toujours été muets. C'est à nous de les faire parler.
L'échec de l'armée allemande pendant la guerre a empêché Hitler d'accomplir tous ses rêves diaboliques. On tremble en imaginant le nettoyage ethnique en Europe centrale et orientale qui aurait entrainé des dizaines de millions de mort. Le Generalplan Ost (en français : « schéma directeur pour l'Est ») est un projet monstrueux.

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Re: Staline moins cruel que A.Hitler???

Nouveau message Post Numéro: 5  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 12 Déc 2019, 23:55

Soxton a écrit:
JARDIN DAVID a écrit:Les chiffres parlent d'eux-mêmes ... le meilleur, c'est le Grand Timonier, et de loin !
JD

Les chiffrent ne parlent pas. Ils ont toujours été muets. C'est à nous de les faire parler.
L'échec de l'armée allemande pendant la guerre a empêché Hitler d'accomplir tous ses rêves diaboliques. On tremble en imaginant le nettoyage ethnique en Europe centrale et orientale qui aurait entrainé des dizaines de millions de mort. Le Generalplan Ost (en français : « schéma directeur pour l'Est ») est un projet monstrueux.

Intéressant où peut on trouver une description du generalplan ost?

Sinon la question et la comparaison ne sont pas certes hors de propos, mais hors norme.
Staline a certes fait des purges, mais de là à comparer à dodolf cela est problématique.
Ses purges, ont fait tuer ou envoyer en goulag, mais il n'a pas fait massacrer des familles entières.
Certes il y eu durant la guerre des peuples déportés en Asie centrale, car jugés peu fiables, comme les tchétchènes .
Au delà de ça, il y a eu les grandes famines causées par la collectivisation et sans doute un gros déficit de pluie , à la même période aux états unis, c'est la grande dépression et dans un même type biotope que la steppe russe , la praire aux usa et utilisée par l'agro-industrie on assiste à un même problème de sécheresse au dustbowl, des zones devenues arides et stériles pour l'agro-industrie.
Des états entiers sont en malnutrition, et il a fallu des grandes importations pour éviter des problèmes de famines.
En Urss durant cette période, plusieurs famines se déclarent Kouban, la région de Kharkov, Koubitchev....avec l'Ukraine.
Les famines ne sont pas rares en Russie-Ukraine même du temps des tsars la Russie en connaît encore à la fin du XIXes.
Nicolas Werth et Jean jacques Marie parlent de l'emprisonnement au goulag dans des articles et des livres.
Nicolas Werth dans un article de la revue histoire donne 1 million de morts dans les goulags.
On est loin des millions de morts souvent annoncés .
Même si c'est terrible.
L'agression allemande causera environ 15 millions de morts civils.
Ensuite je rajouterai et je pense à juste titre, que ce n'est peut être pas à nous de juger mais juste de faire une histoire juste.
C'est bien aux peuples de l'ex URSS de le faire les russe en premiers, c'est leur histoire et pas la nôtre.
Quoi que l'en dise staline leur appartient, c'est à eux d'en trouver la compréhension.
Ensuite savoir si staline voulait asservir ou non les peuples ou imposer un système pour faire le bonheur des peuples même contre eux ceci est un débat plus de politique mais qui les regarde eux aussi en premier lieu.

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Re: Staline moins cruel que A.Hitler???

Nouveau message Post Numéro: 6  Nouveau message de Soxton  Nouveau message 13 Déc 2019, 00:12

@thucydide
Vous banalisez l'Holodomor. Vous devriez avoir honte.
Je vous conseille de lire "FAMINE ROUGE" d'Anne Applebaum.
https://www.nonfiction.fr/article-10119 ... tiques.htm
https://www.grasset.fr/livres/famine-ro ... 2246854913


L'éditeur résume l'ouvrage d'Applebaum :
La famine meurtrière qui frappa l’Ukraine au début des années 30 reste un des chapitres les moins explorés de l’Histoire soviétique. Anne Applebaum répare enfin cette injustice par un livre qui fera date. Elle impressionne par la somme des connaissances rassemblées et commentées sur ce qui fut une véritable extermination de tout un peuple organisée par le Parti communiste soviétique sous Staline, mais aussi par son talent d’écrivain. Son récit des faits débute par l’histoire de la révolution ukrainienne en 1917 et celle du mouvement national qui en est issu, puis se poursuit par les premières décisions du Politburo sur la politique agricole à mener dans cette province si fertile de l’Union Soviétique jusqu’à la persécution systématique de l’élite ukrainienne. Le tableau brossé par Applebaum nous plonge de manière inédite dans les horreurs de la répression menée par le régime stalinien. Car cette famine « organisée » fit plus de 5 millions de victimes - dont 3.9 millions d’Ukrainiens, et l’héritage de cette mémoire que l’URSS a tenté d’éradiquer joue évidemment un rôle considérable dans les relations russo-ukrainiennes au temps présent.
Famine rouge s’impose par sa documentation incontestable, sa hauteur de vue et les perspectives qu’il dégage, c’est aussi un livre nécessaire pour comprendre un épisode tragique de l’Histoire du XXème siècle autant que la réalité politique actuelle de cette région du monde.




thucydide a écrit:Staline a certes fait des purges, mais de là à comparer à dodolf cela est problématique.
Ses purges, ont fait tuer ou envoyer en goulag, mais il n'a pas fait massacrer des familles entières.
Certes il y eu durant la guerre des peuples déportés en Asie centrale, car jugés peu fiables, comme les tchétchènes .
Au delà de ça, il y a eu les grandes famines causées par la collectivisation et sans doute un gros déficit de pluie , à la même période aux états unis, c'est la grande dépression et dans un même type biotope que la steppe russe , la praire aux usa et utilisée par l'agro-industrie on assiste à un même problème de sécheresse au dustbowl, des zones devenues arides et stériles pour l'agro-industrie.
Des états entiers sont en malnutrition, et il a fallu des grandes importations pour éviter des problèmes de famines.
En Urss durant cette période, plusieurs famines se déclarent Kouban, la région de Kharkov, Koubitchev....avec l'Ukraine.
Les famines ne sont pas rares en Russie-Ukraine même du temps des tsars la Russie en connaît encore à la fin du XIXes.

C'est honteux d'écrire ça.

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Re: Staline moins cruel que A.Hitler???

Nouveau message Post Numéro: 7  Nouveau message de Soxton  Nouveau message 13 Déc 2019, 00:31

thucydide a écrit:Ensuite je rajouterai et je pense à juste titre, que ce n'est peut être pas à nous de juger mais juste de faire une histoire juste.

Est-ce vous faites une "histoire juste" en banalisant l'Holodomor ?

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Re: Staline moins cruel que A.Hitler???

Nouveau message Post Numéro: 8  Nouveau message de alfa1965  Nouveau message 13 Déc 2019, 01:03

Je n'adhère pas à l'affirmation que Staline n'a pas assassiné des familles entières. Staline s'imaginait des complots de toute part, la Stavka, les blouses blanches, les Juifs, les Ukrainiens...Il a fait déporter des peuples entiers du Caucase, les Baltes, assassiner l'intelligentsia polonaise... Il s'est entouré de fidèles d'une cruauté sans nom comme Beria, Abakoumov qui finira exécuté en raison de la méfiance paranoïaque du Petit père des peuples.
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Re: Staline moins cruel que A.Hitler???

Nouveau message Post Numéro: 9  Nouveau message de Soxton  Nouveau message 13 Déc 2019, 01:16

Le Goulag fut le plus important et le plus long système de travail forcé du XXe siècle, mis en place par Staline en 1929.
Dans le numéro 461 de la revue L'Histoire, Johann Chapoutot publie un article intitulé "Ce que Hitler doit à Staline".
Dans cet article, Chapoutot s'efforce de répondre à deux questions : Que doit au modèle soviétique la mise en place du système concentrationnaire nazi ? Et dans quelle mesure peut-on les comparer ?

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Re: Staline moins cruel que A.Hitler???

Nouveau message Post Numéro: 10  Nouveau message de alfa1965  Nouveau message 13 Déc 2019, 01:22

La déportation au goulag tire ses origines de la relégation en Sibérie au temps des tsars mais en y ajoutant l'enfermement et le travail forcé.
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