Connexion  •  M’enregistrer

À l'automne 1944, Français et troupes américaines au bord de l'affrontement.


Entrez dans le bar du forum et parlez nous de ce qui vous irrite, vous révolte ou vous amuse au gré de l'actualité et de votre humeur.
Pour parler de tout et de rien mais toujours dans le respect et la courtoisie, c'est dans le bar !

Re: À l'automne 1944, Français et troupes américaines au bord de l'affrontement.

Nouveau message Post Numéro: 31  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 03 Juin 2019, 12:40

Le sujet est très intéressant sur le plan historique : pourquoi cacher tel ou tel phénomène (désertion, criminalité ...). Il y a un champ de recherche largement ouvert ! A travailler avec grande prudence, tact et méthode.

François a écrit:Avant ça ils ont fait subir la même chose aux alsaciennes d'Alsace non
Je n'ai pas d'informations particulières sur ce sujet. A priori pas grand chose à signaler sur le versant vosgien, largement vidé de sa population mâle par ailleurs ... De mémoire, l'arrivée en Allemagne avait été largement "vendue" pour ses annexes de la part de l'encadrement.

JD
"Laisse faire le temps, ta vaillance et ton roi" (Le Cid)

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 8815
Inscription: 22 Aoû 2009, 20:49
Région: Principauté de Salm
Pays: FRANCE

Voir le Blog de JARDIN DAVID : cliquez ici


Re: À l'automne 1944, Français et troupes américaines au bord de l'affrontement.

Nouveau message Post Numéro: 32  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 03 Juin 2019, 13:15

Au sujet des viols commis en France, le second lien que j'ai proposé, plus haut, avec PDF imprimable, est très bien documenté et, en plus, s'efforce d'établir, également, une analyse comportementale des violeurs et du "contexte". Dans la plupart des cas cités, il y avait eu menace de, au moins, une arme - à noter que les troupes US, stationnées en Grande-Bretagne, avant le D-Day, ne "sortaient" pas armés -.

Ce qu'évoquait Daniel (Dog Red) (Post 7)...

Quelques éléments utiles au débat :
. pour le jeune GI venu d'une nation puritaine, la jeune française aux mœurs "forcément libérées" (Paris est mieux connue pour ses "petites femmes" que pour ses églises) est un miroir aux alouettes véhiculé par une méconnaissance totale des mœurs des uns et des autres ;
. ma grand-mère paternelle était choquée d'entendre des GI's blans s'exclamer "Femmes belges toutes petites putes !!" ...


.. y est, également, abordé.

Il est vrai, aussi, que les cas "cités" n'avaient, strictement, rien à voir avec les éventuelles conséquences d'un pince-fesses "festif" - mea culpa, mea maxima culpa! ::fouet:: . C'étaient, clairement, des actes criminels, en regard de la loi, notamment, dans son cadre militaire, où la violence ne se limitait pas au seul acte sexuel subi sous la contrainte.

Il y a un aspect troublant, si on se cantonne au seul domaine militaire, la dureté exemplaire des peines encourues. Je prends mon exemple... j'ai passé quelques années à user mes fonds de culotte dans la marine, mais, jamais, durant ces années, personne n'avait évoqué, formellement, les risques encourus pour certains délits ; certes, le vol était, fort logiquement, réprimé, mais çà faisait partie des préceptes inculquées, traditionnellement, au sein de la cellule familiale. Quant à l’éventualité du crime de viol, vu la pudeur qui régnait, à l'époque, sur tout ce qui se rapportait au domaine sexuel, rien ne transpirait ; le reste était affaire de bonne moralité "transmise". Tout çà pour dire que personne, au sein de l'Armée, ne m'a, jamais, évoqué les risques encourus dans le cadre de ces agressions sexuelles caractérisées, même si elles me passaient largement au-dessus du pompon!

Partant de là, çà m'étonnerait fort que la très pudibonde US Army ait , clairement, évoqué, à ses troupes, les risques encourus pour de tels actes. Sans écarter, pour autant, l'aspect délictueux du forfait, j'ai bien l'impression, en lisant les comptes-rendus, que les premiers surpris avaient été les condamnés, eux-mêmes...d'où la publicité accordée, volontairement, aux premières exécutions. Dans la quasi-totalité des cas, il s'agissait de GI, dont le niveau scolaire et l'éducation familiale flirtaient, le plus souvent, avec le niveau Zéro - comparativement, le vulgum pecus français, même en zone rurale, était, largement, mieux "instruit" -. Je repense, par exemple, à certains ouvrages de William Faulkner, qui en disent long, sur l'imbécilité abyssale d'une certaine frange de la population de l''Amérique profonde, des années 30, les "afro-américains", comme on dit de nos jours, à quelques très rares exceptions près, étaient au bas de l'échelle de l'instruction.

Loin de moi l'idée de tenter d'excuser ces violeurs, mais, pour faire la guerre, on ne fait pas appel qu'aux seuls diplômés, car on doit, également, avoir recours à la "lie", souvent, en fermant les yeux sur leur précédent passé. Pour faciliter & favoriser la progression alliée, en Italie, les américains n'hésiteront pas, par exemple, à réactiver les connivences entre les mafieux qu'ils avaient mis en tôle et la Mafia sicilienne et du sud de l'Italie. Conclusion sommaire, on ferme les yeux sur les délits commis, précédemment, dans l'espoir d'un attitude militaire et/ou nationale "exemplaire".

On se retrouve, en 1944, avec des gusses accusés, qui ne se défendent pas mieux que des auteurs de "tournantes", de nos jours,... Z'y va, elle allumait grave et était consentante, etc .

A la limite, ni les uns, en 1944-45, ni les autres, de nos jours, ne semblent comprendre la gravité de leur délit, ni ses conséquences... un échafaud et un nœud coulant, au final, durant la guerre!

Après, il y avait durant la guerre , un facteur sérieux, l'influence du "jaja" et du calva, alors que toute boisson alcoolisée, en dehors de la bière (à faible taux d'alcool), vendue au foyer de la troupe, était strictement interdite! J'en ai connu des descentes de matafs de l'US Navy compliquées! 30 minutes après avoir posé leurs tatanes sur le quai, ils étaient, soit ivres-morts, soit incontrôlables! Et, çà, c'était en temps de paix, 20 ans plus tard, sur la Côte d'Azur, sachant que la jeune femme éduquée "correctement "- à l'exception des prostituées - fuyait, comme la peste, les bars où ils "zonaient"! En général, çà se finissait par une noria de barques ou de canots où on aidait la MP US Navy, à empiler les "cadavres", plus les "rétifs", tous-aussi, bourrés, mais tenant, encore, debout, face aux matraques de l'autorité militaire du bord! ::mal-a-la-tete::

En 1944, même si le crime de viol était patent, les premiers "servis", par la justice militaire américaine, avaient dû être très surpris de la sentence capitale infligée! Mais...Euh ? En plus, dans, au moins, un cas, on se retrouve avec un lascar, coutumier de la chose, en AFN, et, jusque-là, jamais inquiété!

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 4786
Inscription: 25 Mai 2016, 16:26
Région: Alsace
Pays: France

Voir le Blog de Loïc Charpentier : cliquez ici


Re: À l'automne 1944, Français et troupes américaines au bord de l'affrontement.

Nouveau message Post Numéro: 33  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 03 Juin 2019, 14:22

kfranc01 a écrit:[align=justify]Qu'il y ait un grave problème de viol en France actuellement est indéniable. Je suis encore intervenu cette semaine sur un dossier sensible de harcèlement sexuel au travail; réponse du n+2 "Oui elle m'en as parlée; mais tu comprends X est l'un de mes meilleurs éléments, je ne peux pas lui en parler, il va se vexer !".... Qu'il continu donc à rigoler avec cette Mlle, tant qu'il est performant, RAS ! grossecolere

Minimiser le crime conduit à cela: le banaliser; considérer qu'au final, ce n'est pas un crime - le comportement n'est même pas sanctionné ! Ce n'est pas parce que aujourd'hui, le viol est devenu extrêmement banal que cela absous le comportement des ricains; que je soupçonne d'avoir répandu cette culture dans le monde en même temps que le rock et le coca. ::dubitatif::

Comparer notre période à la période 1944 est donc assez fallacieux. Il serait plus pertinent de comparer la situation avec l'occupation teutonne;

Reste à bien définir la notion de harcèlement au travail ou ailleurs.
Un viol est plus facilement caractériser par le fait qu'un examen de médecine légale peut le prouver.
Donc il faut aussi pondérer pour les viols hors mariage le fait que la police ou la justice ne donnent pas suite.

Pour le harcèlement qu'il soit sexuel ou non il tient plus dans le travail à la lâcheté du groupe qu'à tout autre chose.
D'un autre côté je ne souhaite pas voir évoluer comme le veut schiappa la législation car si la parole de al personne qui se dit victime devient sacro-sainte alors la situation sera bien pire.
Ici le harcèlement tient plus dans notre système hiérarchique et répressif au travail qui permet de mettre tout le monde sous pression pour obtenir de bons larbins.
Au fond dans ton exemple le " harceleur " accusé qu'il le soit ou non, n'est pas inquiété car il répond à tous les critères managiériales . :starwars2:

Quelqu'un que je connais a échappé à l'accusation de harcèlement sexuel par une gourdasse qui ne savait pas faire une demi phrase sans fautes d'orthographe.
Il lui était supérieur dans la hiérarchie mais il n'osait pas à l'inverse d'autres pressurer son équipe et finit encore tard le soir pour terminer le travail bâclé par d'autres.
Mais il a demandé à plusieurs reprises que cette jeune femme fasse un travail lisible...
Appuyé par une institution syndicale (il travail dans un service public) et sans doute du copinage, elle a porté plainte pour harcèlement et a voulu tout faire pour qualifier cela en sexuel histoire de cacher sa médiocrité au travail.
C'est quelqu'un que je connais bien et rien de cela n'a tenu, elle a été mutée ailleurs.

Tu as sans doute raison il y a une culture du viol aux états-unis avec une vision de la femme particulière et qui s'est répandue.

Cela infirme la vision que Dog green a mentionné dans un précédent message de peuple puritain. Déjà les états-unis de l'époque étaient une population citadine, avec des cultures des moeurs de classes populaires et moyennes "plus libres" ou avec moins de barrières que celles de nos aillieux à la même époque. On se trompe souvent sur ce plan là.
Mais il est vrai entre une culture populaire assez paillarde et une morale officielle puritaine le mélange dans les esprits de jeunes hommes est explosif entre répression morale et vision paillarde de la femme.
Il suffit pour s'en convaincre de regarder les états-unis du far-west et des moeurs, ou bien les états-unis des villes de la fin du 19es (voir le film gang of new york) ou début du 20es avec et là tout le monde le sait, la débauche et la descente morale qui a accompagné la prohibition.

Comme je l'ai écris précédemment je ne pense que normandes ont mérité ce qui leur est arrivée et qu'il faut comparer cela avec l'occupation teutonne.

vétéran
vétéran

 
Messages: 1573
Inscription: 04 Fév 2016, 23:15
Région: paca
Pays: france

Voir le Blog de thucydide : cliquez ici


Re: À l'automne 1944, Français et troupes américaines au bord de l'affrontement.

Nouveau message Post Numéro: 34  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 03 Juin 2019, 14:56

thucydide a écrit:Cela infirme la vision que Dog green a mentionné dans un précédent message de peuple puritain. Déjà les états-unis de l'époque étaient une population citadine, avec des cultures des moeurs de classes populaires et moyennes "plus libres" ou avec moins de barrières que celles de nos aillieux à la même époque. On se trompe souvent sur ce plan là.


Dog Red (Dog Green c'était la plage d'à côté :mrgreen: )

En 1940, la proportion américain d'origine rurale/urbaine est encore relativement proche de la parité. L'exode rural boosté par la crise des années '30 n'explose qu'après la guerre pour atteindre aujourd'hui un ratio de 5/1 en faveur des citadins. C'était sans doute déjà plus qu'en France, un pays très rural où l'exode sera plus tardif.

Il y a par contre dans le puritanisme américain une belle couche d'hypocrisie. Allons-y tant que l'on sauve la face !
Un simple exemple : les tonnes de préservatifs distribués au GI's par peur des maladies vénériennes.
Ils n'ont pas été distribués pour faire des bombes à eau ou pour être utilisés au sein des escouades.
Pour de nombreux gosses sortis des jupes de leur mère, pas sûrs de rentrer à la maison et accueillis à bras ouverts par les jeunes filles de l'été '44... tous n'ont pas dû garder leur calme.

Ceci diffère évidemment des cas les plus crapuleux exposés par kfranck et se rapproche plus de l'avis de Loïc et, évidemment, n'excuse en rien les actes répréhensibles.

Quant à comparer les 12 mois de présence US aux 4 années d'occupation allemande j'ai un gros doute méthodologique : les contextes sont absolument différents.
"Rends toi compte ! Ils m'ont donné 18 cartouches pour partir faire la guerre !"
Roger W. 2e Régiment de Chasseurs à pied
Evocation du 10 mai 1940

Hommage lui soit rendu, à lui et à ses pairs, jetés dans la fournaise avec inconséquence.

Administrateur
Administrateur

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 12926
Inscription: 11 Mar 2014, 22:31
Région: Hainaut
Pays: Belgique

Voir le Blog de Dog Red : cliquez ici


Re: À l'automne 1944, Français et troupes américaines au bord de l'affrontement.

Nouveau message Post Numéro: 35  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 03 Juin 2019, 15:53

thucydide a écrit:
kfranc01 a écrit:[align=justify]Qu'il y ait un grave problème de viol en France actuellement est indéniable. Je suis encore intervenu cette semaine sur un dossier sensible de harcèlement sexuel au travail; réponse du n+2 "Oui elle m'en as parlée; mais tu comprends X est l'un de mes meilleurs éléments, je ne peux pas lui en parler, il va se vexer !".... Qu'il continu donc à rigoler avec cette Mlle, tant qu'il est performant, RAS ! grossecolere

Minimiser le crime conduit à cela: le banaliser; considérer qu'au final, ce n'est pas un crime - le comportement n'est même pas sanctionné ! Ce n'est pas parce que aujourd'hui, le viol est devenu extrêmement banal que cela absous le comportement des ricains; que je soupçonne d'avoir répandu cette culture dans le monde en même temps que le rock et le coca. ::dubitatif::

Comparer notre période à la période 1944 est donc assez fallacieux. Il serait plus pertinent de comparer la situation avec l'occupation teutonne;

Reste à bien définir la notion de harcèlement au travail ou ailleurs.
Un viol est plus facilement caractériser par le fait qu'un examen de médecine légale peut le prouver.
Donc il faut aussi pondérer pour les viols hors mariage le fait que la police ou la justice ne donnent pas suite.

Pour le harcèlement qu'il soit sexuel ou non il tient plus dans le travail à la lâcheté du groupe qu'à tout autre chose.
D'un autre côté je ne souhaite pas voir évoluer comme le veut schiappa la législation car si la parole de al personne qui se dit victime devient sacro-sainte alors la situation sera bien pire.
Ici le harcèlement tient plus dans notre système hiérarchique et répressif au travail qui permet de mettre tout le monde sous pression pour obtenir de bons larbins.
Au fond dans ton exemple le " harceleur " accusé qu'il le soit ou non, n'est pas inquiété car il répond à tous les critères managiériales . :starwars2:

Quelqu'un que je connais a échappé à l'accusation de harcèlement sexuel par une gourdasse qui ne savait pas faire une demi phrase sans fautes d'orthographe.
Il lui était supérieur dans la hiérarchie mais il n'osait pas à l'inverse d'autres pressurer son équipe et finit encore tard le soir pour terminer le travail bâclé par d'autres.
Mais il a demandé à plusieurs reprises que cette jeune femme fasse un travail lisible...
Appuyé par une institution syndicale (il travail dans un service public) et sans doute du copinage, elle a porté plainte pour harcèlement et a voulu tout faire pour qualifier cela en sexuel histoire de cacher sa médiocrité au travail.
C'est quelqu'un que je connais bien et rien de cela n'a tenu, elle a été mutée ailleurs.

Tu as sans doute raison il y a une culture du viol aux états-unis avec une vision de la femme particulière et qui s'est répandue.

Cela infirme la vision que Dog green a mentionné dans un précédent message de peuple puritain. Déjà les états-unis de l'époque étaient une population citadine, avec des cultures des moeurs de classes populaires et moyennes "plus libres" ou avec moins de barrières que celles de nos aillieux à la même époque. On se trompe souvent sur ce plan là.
Mais il est vrai entre une culture populaire assez paillarde et une morale officielle puritaine le mélange dans les esprits de jeunes hommes est explosif entre répression morale et vision paillarde de la femme.
Il suffit pour s'en convaincre de regarder les états-unis du far-west et des moeurs, ou bien les états-unis des villes de la fin du 19es (voir le film gang of new york) ou début du 20es avec et là tout le monde le sait, la débauche et la descente morale qui a accompagné la prohibition.

Comme je l'ai écris précédemment je ne pense que normandes ont mérité ce qui leur est arrivée et qu'il faut comparer cela avec l'occupation teutonne.



Désolé, mais, là, tu es en contradiction totale avec le contexte réel des exactions sexuelles, dont s'étaient rendus coupables certains éléments de l'US Army.
De ce qu'on lit dans l'étude du Cairn , en 2002 - L'Armée américaine et les viols en France, Juin 1944-mai 1945, J. Lilly et François Le Roy - , il n'est plus question de harcèlement, mais d'agression, toute à la fois, violente, armée et sexuelle.
C'est pour ces différentes raisons que mon hypothèse de départ, du lutinage "poussé" qui finissait mal est, là, largement, hors cadre! Il y en avait eu, certes, mais les faits jugés étaient, eux, d'une autre gravité.

Déjà les états-unis de l'époque étaient une population citadine, avec des cultures des mœurs de classes populaires et moyennes


Justement, çà, c'est la vision européenne "simpliste" des Etats-Unis. Dans les faits, à l'époque, la culture de la "Côte Est" (au nord de Washington!) et celle d'une partie de la côte Est ( la Californie) tendaient à masquer la réalité des Etats-Unis "profonds", ruraux, mal éduqués et, souvent, victimes de la récession des années 30, qui s'était prolongée jusqu'au début de la décennie 1940. Cette population défavorisée ou "oubliée" touchait, aussi bien , les "petits blancs" que les "Négros", qui, pour l'essentiel, continuaient à vivre sous le régime, de fait, de la ségrégation, y compris au sein de l'US Army, ce qui est un secret de Polichinelle. :D

Je suis prêt à parier que le premier paysan ou la première paysanne française venu(e), nanti(e) de son Certificat d'Etudes ou du niveau d'études équivalent , était plus "culturationné(e)" que les ressortissants blancs du Nebraska, du Wioming ou les "pôvre Noirs" du Sud, au sujet desquels il est très compliqué de dénicher des chiffes sérieux sur leur nombre, en 1941-1944, dans les anciens états sécessionnistes, où, pour la plupart, faute de moyens financiers, ils étaient restés confinés.

On s'est, trop souvent, fondé sur l'élite new-yorkaise pour juger du niveau de culture de la population américaine. - le plus marrant de l'histoire est que, tout récemment, à l'occasion de l'élection de Donald Trump, les média américains s'étaient rendues compte qu'il existait une population profonde... qu'ils avaient "ignorée", jusque là! :D -. En 1944, le niveau moyen d'étude de la population française , même en se fondant sur l'obtention du seul Certificat d’Études Primaires, était, bien souvent, supérieur à celui du GI de base! Sauf que les informations très basiques transmises à la troupe n'en faisaient pas part! Moralité... la plupart des GI avaient débarqué, en Italie ou en Normandie, convaincus qu'ils arrivaient des pays d'arriérés, où ils pouvaient tout se permettre! Après, on en revient, à la culture morale familiale, quand elle existait !

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 4786
Inscription: 25 Mai 2016, 16:26
Région: Alsace
Pays: France

Voir le Blog de Loïc Charpentier : cliquez ici


Re: À l'automne 1944, Français et troupes américaines au bord de l'affrontement.

Nouveau message Post Numéro: 36  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 03 Juin 2019, 18:03

5/5 avec Loïc.
"Rends toi compte ! Ils m'ont donné 18 cartouches pour partir faire la guerre !"
Roger W. 2e Régiment de Chasseurs à pied
Evocation du 10 mai 1940

Hommage lui soit rendu, à lui et à ses pairs, jetés dans la fournaise avec inconséquence.

Administrateur
Administrateur

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 12926
Inscription: 11 Mar 2014, 22:31
Région: Hainaut
Pays: Belgique

Voir le Blog de Dog Red : cliquez ici


Re: À l'automne 1944, Français et troupes américaines au bord de l'affrontement.

Nouveau message Post Numéro: 37  Nouveau message de Aldebert  Nouveau message 03 Juin 2019, 18:08

Loïc Charpentier a écrit: Moralité... la plupart des GI avaient débarqué, en Italie ou en Normandie, convaincus qu'ils arrivaient des pays d'arriérés, où ils pouvaient tout se permettre! Après, on en revient, à la culture morale familiale, quand elle existait !


La plupart des GIs, même convaincus qu'ils arrivaient en pays d’arriérés se sont néanmoins bien comportés vis à vis des populations civiles. Ils ont découvert en effet des hommes, des femmes , des enfants démunis de tout, surtout sur le plan alimentaire . Ils ont sans doute compris, qu'après plus de quatre années de guerre, d'occupation, de destruction, de bombardements nous ne pouvions refléter l'aisance.
Beaucoup ont découvert aussi que la France, pays surtout à dominance agricole avait en outre une bonne culture :P
blog.php?u=5328&b=565

http://wiki-rennes.fr/index.php/Cat%C3% ... -le-Coquet

J'aurai mon paradis dans les cœurs qui se souviendront - Maurice Genevoix

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 4232
Inscription: 22 Jan 2010, 19:22
Localisation: Dordogne
Région: Aquitaine
Pays: France

Voir le Blog de Aldebert : cliquez ici


Re: À l'automne 1944, Français et troupes américaines au bord de l'affrontement.

Nouveau message Post Numéro: 38  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 03 Juin 2019, 19:45

Aldebert a écrit:
Loïc Charpentier a écrit: Moralité... la plupart des GI avaient débarqué, en Italie ou en Normandie, convaincus qu'ils arrivaient des pays d'arriérés, où ils pouvaient tout se permettre! Après, on en revient, à la culture morale familiale, quand elle existait !


La plupart des GIs, même convaincus qu'ils arrivaient en pays d’arriérés se sont néanmoins bien comportés vis à vis des populations civiles. Ils ont découvert en effet des hommes, des femmes , des enfants démunis de tout, surtout sur le plan alimentaire . Ils ont sans doute compris, qu'après plus de quatre années de guerre, d'occupation, de destruction, de bombardements nous ne pouvions refléter l'aisance.
Beaucoup ont découvert aussi que la France, pays surtout à dominance agricole avait en outre une bonne culture :P


Mais personne ne dit le contraire, fort heureusement ; ce que tu exprimes ressemble, aussi, beaucoup à la légende du gentil "Blanc", découvrant, à la fin du XIXème siècle, lors d'un séjour en Afrique, que tous les "Noirs" n'avaient pas, nécessairement, un os dans le nez et étaient ceints d'un pagne autour de la taille!

Sinon, quelques aient été leurs qualités morales, ils n'avaient pas été débarqués en France pour se questionner sur des concepts ethnologiques, mais, d'abord, pour se battre. Ensuite, ces p'tits gars débarquent sur le rivage d'un pays "occupé" depuis 4 ans, dont personne, vu du côté anglo-saxon, n'est foutu de préciser sa situation exacte... occupé contre son gré, comme certains le prétendent, ou collaborateur, comme semble l'indiquer son gouvernement ? Et, encore, ce sont des subtilités qui devaient passer largement au-dessus du casque du GI de base! Pour ceux qui avaient, déjà, participé aux opérations amphibies en Sicile et en Italie, c'était tout aussi complexe!
En plus, les troupes de première lignes sont rarement choisies pour leur intellect!

Tu rajoutes, là-dessus, qu'il était prévu d'arroser la France d'une monnaie artificielle "product of USA", ce qu'avait réussi à empêcher , dans le dernier quart d'heure, le "Grand Charles", mais ce n'était pas bon signe sur l'opinion des dirigeants américains sur l'état de la France, la méfiance naturelle du combattant vis-à-vis des locaux, la méconnaissance crasse, pour la plupart des débarqués, des mœurs français- le Français étant, depuis la nuit des temps, un incompréhension pour les anglo-saxons et, par voie de conséquence, leurs cousins d'Outre-Atlantique -... sans oublier le cliché de la femme français facile ou, ppur le moins, "réputée" pour ses mœurs dissolues, diffusé par le bouche à oreille, alors que les GI venaient de se cogner des mois de "zibounettes derrière l'oreille" (sauf prestations tarifées), au royaume de Sa Gracieuse Majesté, où, en plus, on parlait la même langue et on n'avait jamais été occupé par l'ennemi! De surcroit, à l'instar des Irlandais, qui n'étaient pas franchement une référence pour des protestants confits en dévotion, les français étaient des "papistes" (comme les italiens, pour certains d'entre eux).

La "découverte", que tu évoques, date d'après les combats en Normandie; avant, aucun des deux adversaires n'avaient eu le temps de se plonger dans la culture humaine locale.

Je ne dis pas que, tous, les GI's avaient débarqué avec l'intention de se taper une française, mais l'idée était, aussi, probablement, ancrée dans certains esprits simples.
Au passage, les restrictions avaient eu pour conséquence directe que les silhouettes des jeunes femmes françaises auraient fait rêver le premier "cul-terreux" américain, pétant de santé, sorti de sa cambrousse ou de sa banlieue reculée!

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 4786
Inscription: 25 Mai 2016, 16:26
Région: Alsace
Pays: France

Voir le Blog de Loïc Charpentier : cliquez ici


Re: À l'automne 1944, Français et troupes américaines au bord de l'affrontement.

Nouveau message Post Numéro: 39  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 03 Juin 2019, 23:03

Vous avez tout à fait raison d'évoquer la culture famillaille et rurales dans certaines villes du centre et de l'ouest des états unis.
Elles vont des moeurs traditionnelles et religieuses de certaines familles à bien autre chose.
Il ne faut pas oublier les moeurs de ces contrées lors de la conquête de l'ouest , un vrai far west comme on le dit pour des régions où bien des comportements sont loin de tous critères de vie en commun.
Cela n'a pas disparu en fait durant la prohibition les états agricoles ont largement fournis de quoi boire ::content4::
Et ceux sont alliés à tous les réseaux criminels de l'est et de l'ouest des états unis.
Qui ont fourni les villes qui ne se trouvaient pas seulement dans l'est des états unis mais aussi dans le nord ou sur la côte ouest ou bien dans le centre ouest comme Kansas city...
Je ne connais pas la répartition entre campagnes et villes mais vu la population totale des états unis 150 millions à l'époque de nombreuses villes us atteignaient et voire dépassaient le million d'habitant .
Ce qui est suffisant pour faire naître des cultures urbaines propres à ces villes.
Je me demande combien devaient peser les conurbations de New york, Chicago, Philadelphie, Los Angeles ....
(7,5 millions pour New-york, 3,5 millions pour chicago (avec ou sans sa banlieue?) mais 7,5 millions pour l'illinois et 12,5 millions pour l'état de New-york.)

Ce qui montre le côté disparate des états unis de l'époque.
Entre communauté, population des villes de la côte ou du nord, monde ouvrier, monde populaire des villes, banlieues pavillonaires le modèle s'est développé avec la voiture dés les années 30 aux états-unis, monde agricole des villages, le monde des petites villes cossues ou à l'abandon des états du centre et du sud plus ou moins agraires, le monde paysan et les populations des bleds isolés cela fait du monde à prendre en compte.

Surprenant de voir que des bouilleurs de crue s'entendront avec des gars de la mafia pour vendre de l'alcool alors que des univers entiers semblaient les séparer. :cheers: :shock:

Mais tout cela pose la question que l'on a pas posé sur le GI sont recrutement. ::dubitatif::

Sans doute certaines divisions sont puisées dans conurbations immenses . Que bien des officiers proviennent des petites villes notables et "provinciales" des états agraires ou sans grandes industries où sont levées certaines divisions.
Mais alors quelle est la répartition par origines sociale de ces levées dans une division us?

Loïc non je confonds pas harcèlement et viol en fait c'était pour préciser un point en mode hs à quelqu'un qui en parlé. Et sans doute titillé par l'actualité récente un projet de loi schiappa, pure hors sujet. désolé. ::pipo:: ::elu boulet::

vétéran
vétéran

 
Messages: 1573
Inscription: 04 Fév 2016, 23:15
Région: paca
Pays: france

Voir le Blog de thucydide : cliquez ici


Re: À l'automne 1944, Français et troupes américaines au bord de l'affrontement.

Nouveau message Post Numéro: 40  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 04 Juin 2019, 05:54

thucydide a écrit:Mais tout cela pose la question que l'on a pas posé sur le GI sont recrutement.


Le recrutement divisionnaire dans l'infanterie est géographique, par états donc, à partir des unités de la garde nationale.
Pour les divisions blindées j'en suis moins sûr (la sélection est plus technique) et pour la poignée de divisions Airborne les volontaires sont brassés, à l'image du surnom de la 82nd Airborne "All American" qui marque justement la multipmicité des origines.

Tu évoquais les grands centres urbains et notamment New York.
De mémoire (à vérifier donc), la célèbre 1st Infantry Division était issue d'un recrutement new yorkais qui faisait dire au général HUEBNER que si ses gars survivaient chaque matin au métro new yorkais, ils survivraient à la première vague de débarquement.
"Rends toi compte ! Ils m'ont donné 18 cartouches pour partir faire la guerre !"
Roger W. 2e Régiment de Chasseurs à pied
Evocation du 10 mai 1940

Hommage lui soit rendu, à lui et à ses pairs, jetés dans la fournaise avec inconséquence.

Administrateur
Administrateur

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 12926
Inscription: 11 Mar 2014, 22:31
Région: Hainaut
Pays: Belgique

Voir le Blog de Dog Red : cliquez ici


PrécédenteSuivante

Connexion  •  M’enregistrer

Retourner vers LE BAR DU FORUM




  • SUR LE MEME THEME DANS LE FORUM ...
    Réponses
    Vus
    Dernier message
 
  ► Les 10 Derniers Posts du jour Date Auteur
    dans:  QUIZZ AVIATION - SUITE 19 
il y a 7 minutes
par: François 
    dans:  Photos étonnantes (39-45 uniquement !) 
il y a 15 minutes
par: betacam 
    dans:  L'ASSASSINAT DE SAMUEL PATY - PROFESSEUR D'HISTOIRE 
il y a 26 minutes
par: nox 
    dans:  LE QUIZ MATÉRIELS ET VÉHICULES - SUITE - 18 
Hier, 23:52
par: fokker dr1 
    dans:  28 octobre 1940, la guerre italo-grecque 
Hier, 23:29
par: alfa1965 
    dans:  Léon chez Osprey... 
Hier, 23:01
par: Dog Red 
    dans:  LE QUIZ HISTOIRE - SUITE - 22 
Hier, 22:24
par: fokker dr1 
    dans:  Warships WW2 to the present day 
Hier, 22:19
par: darts44 
    dans:  L’escadron bleu 
Hier, 22:05
par: Prosper Vandenbroucke 
    dans:  201e RI - 1940 
Hier, 21:42
par: lightman 

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Alfred, Bing Premium, François, frontovik 14, Google Python URL fetcher, JARDIN DAVID, Luc du 44, Trendiction Bot DE et 126 invités


Scroll