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Les survivants de la Shoah sont en moins bonne santé mais vivent plus longtemps


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Les survivants de la Shoah sont en moins bonne santé mais vivent plus longtemps

Nouveau message Post Numéro: 1  Nouveau message de carcajou  Nouveau message 07 Fév 2019, 16:55

The Times of Israël

7 janvier 2019

« Les chercheurs israéliens attribuent ces découvertes «paradoxales» à la génétique et à la résilience consécutive des atrocités nazies.»

suite de l'article sur: https://fr.timesofisrael.com/les-surviv ... longtemps/


``Aucun ``fils de p...``n'a jamais gagné une guerre en mourrant pour son pays. On gagne une guerre en faisant ce qu'il faut pour que ``le fils de p...`` d'en face meure pour son pays``. ( No son of a bitch ever won a war by dying for his country, you win a war by making what it needs so that the son of a bitch in front of you die for his country).- G.Patton.

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Re: Les survivants de la Shoah sont en moins bonne santé mais vivent plus longtemps

Nouveau message Post Numéro: 2  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 07 Fév 2019, 17:57

carcajou a écrit:The Times of Israël

7 janvier 2019

« Les chercheurs israéliens attribuent ces découvertes «paradoxales» à la génétique et à la résilience consécutive des atrocités nazies.»

suite de l'article sur: https://fr.timesofisrael.com/les-surviv ... longtemps/


Et le fait que la qualité générale de l'alimentation a progressé, que la médecine a effectué des avancées fulgurantes, etc. ne sont pas à prendre en compte ? :D ;)
Je connais un bon paquet de fumeurs invétérés, nés à la fin du XIXème siècle, qui avait, largement, dépassé les 80 balais, en se cognant, parfois, deux guerres, dont, au moins, une, avec "casse-pipe" assuré!

Simone Veil - Paix à son âme - était décédée, en 2017, à l'âge de 80 ans! Ce qui correspond, en gros, séjour dans les camps d'extermination ou non, à la durée de vie "statistique" de la femme française.
La capacité de résistance physiologique des déportées avait, surtout, été en fonction directe de leur état physique, de leur jeunesse et de leur santé mentale, qui avait permis, à certains, de surmonter les énormes conséquences de ce traitement inhumain. Il ne faut pas rêver, un bon paquet des survivants des camps de déportation et d'extermination n'avait pas survécu très longtemps, après leur "libération", et très peu d'entre eux, surtout, avaient envisagé de "s'expatrier" en Israël, état qui n'existera pas avant 1948... du coup, selon moi, les études israéliennes établies à partir de la population migrante en Israël, majoritairement, jeune, des années 1946-1950 , n'a pas de valeur sérieuse!

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Re: Les survivants de la Shoah sont en moins bonne santé mais vivent plus longtemps

Nouveau message Post Numéro: 3  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 07 Fév 2019, 19:28

Oui Dany, j'avais lu également cette info mais je n'avais pas relevé. Est-ce bien réel???
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Re: Les survivants de la Shoah sont en moins bonne santé mais vivent plus longtemps

Nouveau message Post Numéro: 4  Nouveau message de carcajou  Nouveau message 08 Fév 2019, 02:49

Je ne suis pas prêt à dire que c'est sans valeur. Les survivants sont «comparés» avec d'autres israéliens et non avec des femmes françaises. Un séjour dans un camp avec les privations, abus physiques et psychologiques est sûrement plus dur pour le système qu'un verre de vin ou une clope. Probablement qu'une étude plus poussée pourrait répondre à nos questions.


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Re: Les survivants de la Shoah sont en moins bonne santé mais vivent plus longtemps

Nouveau message Post Numéro: 5  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 08 Fév 2019, 07:45

On fait dire ce que l'on veut aux statistiques.

Deux cas particuliers que je connais bien ;)
. née en 1923, ma grand-mère est en pleine forme, heureusement pour elle, elle n'est pas passée par la case des camps ;
. son oncle et sa tante, survivants des camps (ils n'étaient pas Juifs mais déportés politiques), se sont suicidés tous les deux à la fin des années '80. Ils n'étaient pas les seuls dans ce cas.
"Rends toi compte ! Ils m'ont donné 18 cartouches pour partir faire la guerre !"
Roger W. 2e Régiment de Chasseurs à pied
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Re: Les survivants de la Shoah sont en moins bonne santé mais vivent plus longtemps

Nouveau message Post Numéro: 6  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 08 Fév 2019, 09:42

Et au fait, un peu de méthodologie statistique de base (chimiste… j'en ai bouffé de states… l'analyse des résultats expérimentaux c'est la base !).

Si l'échantillon est représentatif, les résultats vont s'étaler selon une courbe de Gauss qui déterminera l'espérance de vie de la majorité de la population avec globalement 5% qui va mourir très jeune et 5% qui va mourir très vieux.

Dans le cas de la Shoah et notamment des camps, les Nazis ont biaisé la courbe puisque leur finalité était une extermination de masse. Ils ont déplacé la courbe dans le sens de l'espérance de vie la plus faible. Mais pour faire accomplir leurs plus infames besognes, ils ont également sélectionné les déportés les plus costauds, ceux qui avaient le plus de chances de survivre (le tri à la descente des trains). Ceux-là faisaient probablement partie de la population avec l'espérance de vie la plus élevée (les critères de sélection allant dans ce sens).

Autrement dit, la population des survivants, sur laquelle porte la présente étude, tendait probablement au sens statistique vers la partie haute de la courbe (les 5% qui vivraient le plus longtemps) ; les disparus, à contrario, vers la partie basse de la courbe, sélectionnée pour disparaître.

Par voie de conséquence, cette étude porte sur l'échantillon de population le plus résistant et pas sur un échantillon normal. La conclusion en est donc forcément biaisée.
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Re: Les survivants de la Shoah sont en moins bonne santé mais vivent plus longtemps

Nouveau message Post Numéro: 7  Nouveau message de Shelburn  Nouveau message 08 Fév 2019, 11:22

oui !.......... boff !..........
Catholique, ma grand mère n'a pas eu la chance de survivre des effets de sa captivité (dcd début 1951) pourtant elle a bien voyager à pieds en janvier 1945 au départ du camps de Yauer en Silésie, changeant de camps à chaque avancé des soviétiques pour être libérée au camps d' Aïchah en Bavière par l'Armée Américaine le 28 avril 1945
Comme j'ai l'habitude de le dire, hélas, il n'y a pas que cette nation juive qui a souffert de la déportation. Je ne m'étendrai pas sur ce sujet


 

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Re: Les survivants de la Shoah sont en moins bonne santé mais vivent plus longtemps

Nouveau message Post Numéro: 8  Nouveau message de pierma  Nouveau message 08 Fév 2019, 19:12

Dog Red a écrit:Par voie de conséquence, cette étude porte sur l'échantillon de population le plus résistant et pas sur un échantillon normal. La conclusion en est donc forcément biaisée.

Oui, ça me parait évident. Le sort réservé aux déportés constituait un processus darwinien où seuls les plus résistants - au froid, à la malnutrition - (qui ne sont pas forcément les plus forts physiquement) avaient une chance de survivre.

(Entendons nous bien, la résistance physique ne garantissait en rien la survie, dans ces camps de misère, elle donnait simplement plus d'espérance de survie. J'y ajouterais un paramètre évident : la date de la déportation. Le reste est affaire de circonstances et de hasard.)

Dès lors il n'est pas étonnant que les survivants de la déportation (en Israël, sauf exception, ce sont des survivants de la Shoah) vivent plus longtemps que la moyenne. Qu'ils aient plus de soucis de santé que la moyenne de leur âge peut peut-être aussi s'expliquer par l'épouvantable épreuve imposée à leur corps à cette occasion ?

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Re: Les survivants de la Shoah sont en moins bonne santé mais vivent plus longtemps

Nouveau message Post Numéro: 9  Nouveau message de Shelburn  Nouveau message 09 Fév 2019, 09:47

pour en terminer avec ce sujet, il me semble aussi que les juifs arrêtés vers la fin de la guerre, n'ont pas eu non plus à subir des années de captivité. Il y a une sacré différence entre une personne arrêtée en 42/43 et une arrêtée en 44! certain n'ont vécu les camps que 6 mois ! donc ils peuvent survivre !


 

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Re: Les survivants de la Shoah sont en moins bonne santé mais vivent plus longtemps

Nouveau message Post Numéro: 10  Nouveau message de xavier dupuis  Nouveau message 09 Fév 2019, 10:39

Il faut aussi lire l'article en entier (citation par copier-coller) : "Les chercheurs de l’institut de recherche Kahn-Maccabi de Tel Aviv ont comparé les antécédents médicaux d’environ 40 000 Juifs nés en Europe entre 1911 et 1945 avec ceux de 35 000 Juifs nés en Israël avant sa création dans la même période.
Ceux nés en Europe avant d’immigrer en Israël ont été désignés « survivants de l’Holocauste » pour les besoins de l’étude. On retrouve parmi eux des Juifs qui ont fui les nazis, ceux circonscrits dans des ghettos ainsi que ceux envoyés dans les camps."

Sans parler du fait qu'on peut douter a priori de l'existence d'une étude scientifique sérieuse portant sur un groupe aussi élevé, qui aurait nécessité des moyens énormes - et la suite de l'article dit que c'est en réalité une enquête faite à partir des fichiers d'une caisse d'assurance maladie, ce qui n'est pas du tout la même chose -, le second paragraphe dit lui tout aussi clairement que "survivant de l'holocauste" veut dire "né en Europe".
Cordialement, Xavier

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