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Re: Philippe Pétain: l'hommage polémique d'Emmanuel Macron

Nouveau messagePosté: 15 Nov 2018, 13:24
de Alcide NITRYK
Alcide NITRYK a écrit:
foxbat a écrit:
Alcide NITRYK a écrit:Les "convictions" républicaines seraient exclusives des autres ? La liberté de penser autrement, ce serait de la foutaise aux yeux des "autorités morales" ?
En 1904 éclate « l’affaire des fiches » : le Grand Orient de France aide le gouvernement à classer les officiers de l’armée en fonction de leurs opinions politiques et religieuses.

Si je peux demander, quel est le rapport? Je comprends mal votre post.

Il est bon de rappeler certains faits qui servirent de toile de fond et influencèrent la suite des événements. C'est tombé dans l'oubli, d'autant plus qu'on évite d'en parler. L'ouvrage de Simon Epstein suggère une certaine ambiguïté et ne tranche pas sur les positions politiques. Voir page 186.

Re: Philippe Pétain: l'hommage polémique d'Emmanuel Macron

Nouveau messagePosté: 15 Nov 2018, 15:18
de JARDIN DAVID
Qu'est-ce que toutes ces injonctions simplistes Foxbat ? La réalité historique nécessite un développement minutieux et procède par nuances.
Voyez le post 89 de François DELPLA, un peu plus haut. Il faudrait réponde à ses questionnements, or c'est silence radio !
JD

Re: Philippe Pétain: l'hommage polémique d'Emmanuel Macron

Nouveau messagePosté: 15 Nov 2018, 15:51
de foxbat
Cher David, pourquoi enfourcher votre destrier?
En quoi des tractations supposées (FD s'appuie sur dates pour faire de simples conjectures) enlèvent-elles quoi que ce soit à la responsabilité avérée de Pétain dans ces mesures? Je ne pense qu'elles y enlèvent quoi que ce soit. Votre "développement minutieux" tient tout entier dans ces preuves, et il me suffit. Je ne peux pardonner à Pétain les souffrances bien concrètes de nombreux Français qui ont été emprisonnés car ils ne pensaient pas correctement, ou l'assassinat de nos compatriotes juifs. Celles ci n'ont pas eu les nuances que vous évoquez.

Re: Philippe Pétain: l'hommage polémique d'Emmanuel Macron

Nouveau messagePosté: 15 Nov 2018, 18:47
de Aldebert
foxbat a écrit:l'assassinat de nos compatriotes juifs. Celles ci n'ont pas eu les nuances que vous évoquez.


et celui de ceux qui n'étaient pas nos compatriotes mais réfugiés chez nous! Faut-être exhaustif, nom d'un bonhomme! :roll:

Re: Philippe Pétain: l'hommage polémique d'Emmanuel Macron

Nouveau messagePosté: 15 Nov 2018, 18:51
de JARDIN DAVID
Je pense tout simplement que, Fox, comme les politiques, vous maniez très fort le sentiment, l'émotion et les raccourcis. C'est admissible parait-il dans les salons mais pas lors d'une discussion à vocation historique.
Encore une fois il n'est pas question de réhabilitation mais de compréhension des faits dans leur contexte d'alors. L'antisémitisme par exemple n'avait pas du tout la place qu'il a aujourd'hui. Je ne juge pas, je décris. François DELPLA est dans son rôle d'historien lorsqu'il propose des explications. Je préfère ces tâtonnements, surtout qu'ils sont partagés, aux jugements lapidaires que l'on retrouve dans la presse et partout. Sommum du raccourci, le titre d'un livre (pas récent) de S KLARSFELD : Vichy Auschwitz. A croire que le créateur des structures d'extermination résidait à Vichy. Cela manque d'explications et c'est tout ce que je souhaite développer ici.
JD

Re: Philippe Pétain: l'hommage polémique d'Emmanuel Macron

Nouveau messagePosté: 15 Nov 2018, 20:02
de Aldebert
Jardin David a écrit,
L'antisémitisme par exemple n'avait pas du tout la place qu'il a aujourd'hui.


C'est tout a fait certain. A la période d'après guerre et à fortiori sous l'occupation, à la ville comme à la campagne beaucoup de Français présentaient à l'encontre des juifs un préjugé défavorable. J'en ai été témoin, enfant curieux ( et encore maintenant) j'écoutais beaucoup les conversations des adultes. Le populaire à mon avis, dans sa majorité, était au mieux indifférent au malheur des Juifs.
Heureusement il y eut toutefois des Français qui nous ont, un tant soit peu, sauvé du déshonneur en leur portant assistance

Re: Philippe Pétain: l'hommage polémique d'Emmanuel Macron

Nouveau messagePosté: 15 Nov 2018, 21:42
de JARDIN DAVID
C'est encore pire que ce que décrit Albert !
A titre d'exemple. La fin du message d'Albert s'applique aux juifs français, mais aux nombreux réfugiés d'Europe de l'Est, c'était nada, rien à voir, circulez ! Y compris de la part de leurs coreligionnaires. L'homme est un loup pour l'homme ...
JD

Re: Philippe Pétain: l'hommage polémique d'Emmanuel Macron

Nouveau messagePosté: 15 Nov 2018, 21:50
de François Delpla
JARDIN DAVID a écrit:nombreux réfugiés d'Europe de l'Est, c'était nada, rien à voir, circulez ! Y compris de la part de leurs coreligionnaires. L'homme est un loup pour l'homme ...
JD


n'exagérons rien, le seul loup c'est Hitler !

les autres rasent les murs.

Re: Philippe Pétain: l'hommage polémique d'Emmanuel Macron

Nouveau messagePosté: 15 Nov 2018, 22:09
de kfranc01
François Delpla a écrit:https://www.facebook.com/notes/issn-international-society-for-the-study-of-nazism/sur-le-brouillon-de-statut-annote-par-petain/1420868698059746/

La genèse de la loi vichyssoise du 18 octobre 1940 portant “statut des Juifs” peut être aujourd’hui présentée, dans ses grandes lignes, comme suit.

Tout d’abord un armistice que l’Angleterre n’imite pas, et contre lequel elle s’insurge, offre aux dirigeants de Bordeaux puis de Vichy l’espoir de limiter les conséquences de la défaite, en jouant le jeu allemand d’une prétendue intégration européenne. Dans ce cadre, une fraction du personnel pétainiste qui piaffait d’impatience de renverser la République, considérée comme impuissante, bavarde et laxiste envers les revendications de la populace, nourrit très vite des projets antisémites, dans lesquels les motivations autochtones et le souci d’amadouer l’occupant nazi sont bien difficiles à distinguer.



Bonsoir !

Si j'en crois le témoignage de Paul Baudouin, que l'on trouve dans son livre "Neuf mois au gouvernement. Avril-Décembre 1940"; il y avait dans l'entourage Pétainiste une clique dont Paul est un triste représentant, ou tout paraît perdu et qui est favorable, bien avant l'heure, à une armistice pour permettre une "régénération du pays".
Et très clairement, dans des documents que j'ai pu consulté tapé en 1940, il se félicite très ouvertement de la chute de la République; mais il reste très discret sur ce qu'en pense Pétain.

François Delpla a écrit:Laval, moins idéologue que jamais, ne se rallie pas au nazisme et n’est pas corrompu par lui.
.....
Il s’agit à présent d’éplucher la documentation pour essayer de savoir si, le 30 au soir ou le 1er au matin, Laval a monté l’escalier de l’hôtel du Parc vers les appartements du maréchal.


Le 22 juillet 1940, Paul Baudouin écrit dans ses notes, ou il semble hantée par la politique de Laval à Paris : "Je suis prêt à envisager une collaboration économique pour l'organisation d'une Europe moins absurde que celle de 1939, mais ce qui concerne la liberté individuelle, le développement de l'âme, si totalement niés par le régime hitlérien, m'angoisse. La France représente une conception de l'homme opposée à celle des nazis. Là réside sa richesse essentielle qu'il faut sauver. Ce côté "âme" échappe complètement à Pierre Laval. Le mot "honneur" le fait également sourire"

Il décrit donc là un homme sans scrupule... à qui on a fait porté pendant longtemps le chapeau de la collaboration la plus infâme, et qui me semble t-il fut corrompu par le nazisme tout autant que la clique qui renversa la République.

Les documents privés que j'ai pu un jour lire, qui existe, préservé et qui j'espère, pourrait un jour être rendu public, sont très explicite. C'est tout Vichy, et pas seulement Laval, qui est prêt à toute compromission avec l'envahisseur nazi, sous réserve d'y mettre plus ou moins les formes, avec discrétion, y compris l'abject, pour donner le sentiment que Vichy gouverne la France et son Empire.

On présente souvent Pétain comme un vieillard faible, qui aurait été sous influence; je n'en crois absolument rien. Dans cette branche de la famille Baudouin, on est royaliste; pour un pouvoir fort au main d'un 'monarque' fort - je serais très étonné d'apprendre que Paul ai pu s'accoquiner avec une 'chique molle'.

Voila ! :cheers: